¿Se muere mi Commodore 16?

dancresp
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¿Se muere mi Commodore 16?

Mensaje por dancresp »

Estas navidades me las he tomado con calma, he activado el "modo ocioso" y he decidido revisar todos mis ordenadores.
A día de hoy he revisado ya 23.

Las pruebas consisten en conectarlo y cargar algún software para usarlo durante 1 hora como mínimo.
Todos han funcionado como la última vez, excepto mi Commodore 16 y mi ZX-Spectrum 48K (gomas).

Al ZX-Spectrum le fallan todas las teclas de las columnas del "1" y el "0".
Deduzco que el problema está en el bus de 8, y fallan los dos extremos. No me preocupa en exceso. Se puede arreglar o reeemplazar.

El problema es el Commodore 16 que hace unos 3 o 4 meses funcionaba perfectamente y ahora muestra basura en la pantalla en forma de puntos que se encienden y se apagan, siguiendo un patrón como se puede ver en las siguientes imágenes. Los pixels se encienden y apagan en unas líneas y columnas concretas. Aarentemente es como si no afectara a ciertos caracteres y a otros sí, aunque parece que es en función de si el pixel de esa posición está encendido o apagado. El "parpadeo" es rápido, pero no excesivamente rápido, pero el equipo funciona correctamente. Vamos, que ejecuta los programas.

IMG_20250104_185542.jpg
IMG_20250104_185542.jpg (436.34 KiB) Visto 411 veces
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IMG_20250104_185626.jpg (391.79 KiB) Visto 411 veces

¿Alguien sabe dónde puede estar el problema?
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cacharreo
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Re: ¿Se muere mi Commodore 16?

Mensaje por cacharreo »

dancresp escribió: 07 Ene 2025 14:01Al ZX-Spectrum le fallan todas las teclas de las columnas del "1" y el "0".
Deduzco que el problema está en el bus de 8, y fallan los dos extremos. No me preocupa en exceso. Se puede arreglar o reeemplazar.
Puede ser un simple fallo de la membrana y ésta es reemplazable por unas de fabricación moderna.
dancresp escribió: 07 Ene 2025 14:01¿Alguien sabe dónde puede estar el problema?
Con suerte y suponiendo que los componentes pasivos están todos en orden (en especial los condensadores), la RAM, o -en este caso más probablemente- los integrados lógicos encargados de gestionar la RAM o la ROM de caracteres (p.e., multiplexores).

Fallo de RAM en un C64

Imagen
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kikems
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Re: ¿Se muere mi Commodore 16?

Mensaje por kikems »

Por mi experiencia en C16 siempre es la CPU y más si es la original ya que en el arranque tienen a una muerte súbita, pero viendo el problema puede que sea el TED o la RAM, a saber.
dancresp
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Re: ¿Se muere mi Commodore 16?

Mensaje por dancresp »

kikems escribió: 07 Ene 2025 14:35 Por mi experiencia en C16 siempre es la CPU y más si es la original ya que en el arranque tienen a una muerte súbita, pero viendo el problema puede que sea el TED o la RAM, a saber.
Gracias a los dos !!!


No he encontrado ninguna imagen que muestre que es cada chip, de forma que excepto los evidentes como la CPU o los 74xxx, el resto ni idea.

La RAM está localizada, si no me equivoco, en dos chips de 4 bits x 16 KB, de forma que es compartida por los programas, el vídeo, el juego de caracteres y las variables del sistema. Teniendo en cuenta que el equipo funciona bien, pero se ve mal, se supone que el problema puede estar, como dice cacharreo, en algún condensador o chip auxiliar.

kikems, dices que puede ser el TED, pero... ¿cómo falla este chip y qué síntomas muestra?

¿Vosotros por dónde empezaríais a buscar?
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Re: ¿Se muere mi Commodore 16?

Mensaje por jltursan »

¿Vosotros por dónde empezaríais a buscar?
RAM (por lo fácil, aunque me parezcan más probables los de lógica a su alrededor). Por los condensadores no te preocupes, no son responsables de este fallo.

¿Tienes algún integrado de RAM de reemplazo que sepas que está bien?. Lo digo porque, dependiendo del tipo de fallo, hacer un "piggyback" sobre cada uno de los chips de RAM te puede dar pistas sobre si está mal o no. Ah, y ya sabes, si quema, es probable que no esté bien.
A ser posible, mira a ver si hay algún patrón. Si de ninguna manera lo ves y parece todo muy aleatorio, más probabilidades habría de que fuese el TED.
Y otra cosa, en estos equipos los zócalos tienen muy mala fama. Si tienes algo como el "Lubrilimp" o en su defecto, cualquier otro limpia-contactos, saca los integrados en zócalos, limpialos y lubrica los zócalos antes de volver a insertarlos (y de paso, comprueba si al estar encendido y apretar los integrados en sus zócalos, ves cambios en la pantalla).

Por lo demás, ¿no tienes algún cartucho con la ROM de diagnóstico de los C16?. Siempre vienen bien tener alguno preparado para cada Commodore; tarde o temprano siempre se acaba usándolos.
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jjsaenz1969
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Re: ¿Se muere mi Commodore 16?

Mensaje por jjsaenz1969 »

Yo creo que el TED sería pantalla negra.
Prueba a resoldar todos los chips.

Te dejo un enlace de la reparación de mi +4, puede serte útil: viewtopic.php?t=200038427
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ron
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Re: ¿Se muere mi Commodore 16?

Mensaje por ron »

PLA / ROM , ahi parece que tanto el 7510 como el TED estuvieran funcionando. A mirar tambien las RAM.

Yo llevo una racha también.... cada día son más delicados, no perdonan el paso de los años.
oldcomput
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Re: ¿Se muere mi Commodore 16?

Mensaje por oldcomput »

A ver si va a ser un mal contacto y le vais a hacer cambiar la mitad del tiesto :D
BlackHole
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Re: ¿Se muere mi Commodore 16?

Mensaje por BlackHole »

Los fallos van como a patrones. Cambia V3.5 por W3.5 y 12277 bytes libres por 13377... no es solo un glitch gráfico, sino que en algunos bytes suma 1, como si el primer bit 0 de ese byte estuviese encendido. Luego los bytes con errores gráficos van como en grupos de 6. La memoria del bitmap de caracteres está en ROM, mientras que la memoria de caracteres en pantalla está en RAM, a 1 byte por letra.

En los ordenadores Commodore no se pinta el bitmap como en Amstrad o Spectrum, sino que en modo texto reservan 1000 caracteres (40x25) en memoria que actúan como punteros a imágenes del juego de caracteres en ROM. Una ROM sería casi imposible que se estropease, así que yo apuntaría a una PLA que tuviese su lógica de bloques estropeada.
dancresp
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Re: ¿Se muere mi Commodore 16?

Mensaje por dancresp »

ron escribió: 07 Ene 2025 21:57 PLA / ROM , ahi parece que tanto el 7510 como el TED estuvieran funcionando. A mirar tambien las RAM.

Yo llevo una racha también.... cada día son más delicados, no perdonan el paso de los años.
Yo he probado los Acorn, Dragon, Atari y los Oric 1 y Atmos, y todos en orden. Como siempre.
Con los Amstrad tampoco suelo tener problemas.

En cambio con los Spectrum y los Commodore siempre los conecto con "miedo", y no decepcionan. Me han petado todas las membranas de los Spectrum, y algunas cosas más que los averían, y mis 2 Commodore 64 están muertos. Me queda el Commodore 64C. El Commodore 128 parece que la fuente le hace el tonto porque la imagen en pantalla hace "olas" y ahora le toca el turno al Commodore 16.
BlackHole escribió: 08 Ene 2025 04:51 Los fallos van como a patrones. Cambia V3.5 por W3.5 y 12277 bytes libres por 13377... no es solo un glitch gráfico, sino que en algunos bytes suma 1, como si el primer bit 0 de ese byte estuviese encendido. Luego los bytes con errores gráficos van como en grupos de 6. La memoria del bitmap de caracteres está en ROM, mientras que la memoria de caracteres en pantalla está en RAM, a 1 byte por letra.
Como digo, el ordenador a nivel de ejecución funciona perfectamente, pero se ve mal.

Como aparecen esos pixels, y desaparecen otros, puede "parecer" que ha cambiado el carácter, pero no es así.

En resumen, gracias a todos por vuestros comentarios.

Como tengo un Commodore Plus/4, le cambiaré los chips más sospechosos.

¿Alguien tiene un esquema/imagen de donde están en cada equipo?
Busco imágenes con los nombres de los chips, pero no las encuentro.
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Silicebit
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Re: ¿Se muere mi Commodore 16?

Mensaje por Silicebit »

Yo comprobaría los multiplexores de la RAM, los 74LS257 (U7 y U8), a ver que tal están...

Esquemas: https://www.zimmers.net/anonftp/pub/cbm ... index.html
El 6809 es el Rolls-Royce de los 8bits, el 6502 es el Mercedes, y el Z80 el SEAT 850. Sorry, but... I think different. :-P -0r1c -m3s3x -t4nd1 -cbmja YouTube
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Re: ¿Se muere mi Commodore 16?

Mensaje por jltursan »

Exactamente con imágenes no; pero en estas páginas encontrarás mucha información:

Commodore 16: https://myoldcomputer.nl/technical-info ... modore-16/
Commodore Plus/4: https://myoldcomputer.nl/technical-info ... re-plus-4/

En resumen:

CPU: MOS 7501/8501 
TED: MOS 8360R2 (TED)
PLA: MOS 251641-02
RAM: 2 x TMS4416, MB81416 (C16, 16Kx4, cualquiera compatible vale)
     8 x 4264, 4164, etc. (Plus/4, 64Kx1, cualquiera compatible vale)

Creo que no tendrás problemas para identificar cada chip.
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broderick77
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Re: ¿Se muere mi Commodore 16?

Mensaje por broderick77 »

No tengo esquemas, pero yo diria que alguien esta metiendo ruido en el bus de datos, a lo mejor alguien no entra en impedancia a tiempo o algo asi, o una ram le da por dejar una linea en alto y ... "a quien le importa lo que yo haga, a quien le importa lo que yo diga..."

Vaya trancazo pos-navideño, la fiebre habla por mi.
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A algunos les gusta el "Paku paku", y a los Commodores el "poke poke"
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GXY
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Re: ¿Se muere mi Commodore 16?

Mensaje por GXY »

ron escribió: 07 Ene 2025 21:57 PLA / ROM , ahi parece que tanto el 7510 como el TED estuvieran funcionando. A mirar tambien las RAM.

Yo llevo una racha también.... cada día son más delicados, no perdonan el paso de los años.
por eso con el paso del tiempo la preservacion de las maquinas, el reemplazo por FPGA, etc. seran cada vez mas importantes.

@dancresp sin ser yo un experto en commodores (ni en TED ni en ninguno) yo apuntaria primero a los integrados y principalmente a los de memoria. yo probaria dos cosas.

1.- si los chip estan en zocalo, "re-asentar" los chips, es decir, sacarlos, darles una limpiadita (limpiacontactos, alcohol isopropilico y un cepillo de dientes, etc) y volver a meterlos

2.- si los chip de ram estan en zocalo (que no suele ocurrir pero seria lo ideal)... intercambiarlos. intercambiar el 1 por el 2 y probar, intercambiar el 3 por el 4 y probar... etc. eso te puede ayudar a localizar un chip defectuoso

tambien puedes probar con otra maquina similar que tenga los mismos chips. por ejemplo el 6502 lo podras probar con el de otra maquina, y ver si el fallo se reproduce, cambia o se quita.

el paso 3 ya seria mucho mas laborioso que es repasar integrados pequeños, componentes discretos y visualmente las pistas. una buena limpieza de la placa puede ayudar (y es de lo primero que yo intentaria). inspeccionar visualmente las pistas es un dolor de c*lo porque te puedes dejar hasta las pestañas y que sea una pista partida o un componente sulfatado o simplemente tostado y no enterarte ni habiendolo mirado 50 veces.

a mi ese tipo de fallo me da la pinta de RAM o chip de video, y creo que si fuera chip de video provocaria cuelgues mas frecuentes o problemas con software cargado, que dices que no tienes.

la ROM yo no creo que sea... pero se puede hacer una comprobacion sencilla escribiendo todos los caracteres (hay programas en basic con los que es facil hacer eso en muchos micros de 8bit). con ese programa se detecta facil si casualmente el fallo afecta a determinados caracteres por ejemplo.

ayudara mucho buscar documentacion tecnica del bicho (una guia troubleshooting de averias seria ideal), videos de reparaciones de la maquina, etc. si existe un comprobador externo en plan tester tambien seria interesante conseguirlo y probarlo.

si conoces alguien que tenga un desoldador electrico y experiencia, pidele ayuda para comprobar las memorias o algun otro chip que pueda ser necesario desoldar.

suerte con ello.
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Chema
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Re: ¿Se muere mi Commodore 16?

Mensaje por Chema »

Voy a arriesgarme a quedar de tonto. No conozco nada del C16, pero el modo texto del Oric funciona parecido.

Parece que el bit de peso mas bajo da errores aleatorios. Si fuese RAM o ROM, el cacharro se colgaría cada poco, leyendo código o datos erróneos. ¿Existe algún integrado que, como la ULA del Oric, lea la memoria de pantalla para generar los caracteres y la imagen de vídeo? Si es así igual tiene un problema en la conexión de ese chip y el bit 0 del bus de datos. Si va en zócalo yo lo sacaría, limpiarla y volvería a montar. Un osciloscopio tampoco vendría mal. Igual hay incluso una pista dañada.

El de direcciones tampoco parece mal o no funcionaria nada.
mad3001
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Re: ¿Se muere mi Commodore 16?

Mensaje por mad3001 »

Todo apunta hacia los chips que pasan datos entre la RAM de video y el TED (o el propio TED, esperemos que no)... ese no influye en que los programas funcionen, solo en que veas las cosas con esos puntos

En cualquier caso... preparate una EPROM 27128 (o similar) con el test de diagnostico... https://www.inchocks.co.uk/commodore/Diag264/

Olvídate de la parte que habla de hacerse un cartucho, vale con una simple EPROM, te grabas la rom kernal de diag264: diag264_097_pal_kernal.bin
, quitas U4 de tu C16 y pones esa EPROM
Si de esa forma no te arranca el diagnóstico, graba el fichero lowrom EPROM: diag264_097_pal_lowrom.bin
, quitas U3 de tu C16 y pones esa EPROM.

Con ese diagnóstico te dirá que falla... o al menos apúntara hacia que puede estarte fallando.

Por cierto, los esquemas del C16: https://www.zimmers.net/anonftp/pub/cbm ... 4_Oct).pdf
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