Ti-59 vs HP-41C

[centurix]

En el hilo de @dancresp http://retrowiki.es/viewtopic.php?f=83&t=200039861
Yo hice la siguiente afirmación:

La relación precio prestaciones, en mi opinión (que tuve ambas), de la TI-59 era muy superior a la HP-41C (lo que no quita que ésta fuese mejor por el teclado y la RPN y el display alfanumérico).

Y @dancresp contestó un poco más abajo:

¿Por qué es muy superior?
¿Qué tiene que no tenga la HP-41c?

Para no ensuciar el interesante hilo anterior escribo en este nuevo para contestar y expresar mi opinión y sin buscar un «flamewar».

Hablaremos de las versiones básicas (de serie) pues la HP-41C (y sus evoluciones CV y CX) tiene capacidad de expansión y es muy superior.
En mi opinión, la HP-41C es mejor calculadora pero mi afirmación fue que la Ti-59 tiene mejor relación precio/prestaciones.

La Ti-59 se lanzó en 1977 a un precio de 300$, que, tras el lanzamiento de la HP-41C, bajó a 180$.
La principal característica era el lector de tarjetas magnéticas y los módulos de programación (ROM), e incluia uno de propósito general con 50 programas variados.
La memoria se podía balancear entre 960 pasos de programación (sin memorias de usuario) y 160 pasos de programa y 400 memorias de usuario.

La HP-41C se lanzó en 1979 a un precio de 300$ y tuvo una larga vida hasta 1990. Lo que destacó en su momento fue el display alfanumérico y sus cuatro puertos de expansión lo que le permitió grandes posibilidades a través de módulos de memoria (hasta memoria expandida tuvo) o programas, el famoso lápiz óptico o el interface hp-il.

Pero la versión básica se quedaba escasa, solo destacaba por la notación RPN, el manejo de caracteres alfanuméricos en pantalla y memoria y el teclado (que para mi siempre fue mejor que el de Texas Instruments).
La memoria se podía balancear entre 64 registros y unos 400 pasos de programa (la HP-41C cuenta los pasos de programa de forma diferente a la Ti-59) pero, a diferencia de la Ti-59, se podía ampliar... y mucho.

La HP-41, a raíz de un bug se descrubrió una nueva forma de programar, la famosa programación sintética, que permitía realizar programas más cortos y rápidos al acceder hardware de la calculadora de otra forma inaccesible.

En definitiva, la HP-41 era superior en todos los aspectos (menos uno), pero esa superioridad costaba (mucho) dinero.

Y como todo no podía ser tan bonito, el punto flaco era la precisión de solamente 10 dígitos por 13 digitos de la Ti-59, lo que podía conducir a errores, por ejemplo en las comparaciones.

En resumen

¿Por qué es muy superior?
¿Qué tiene que no tenga la HP-41c?

Precisión

Un saludo

[dancresp]

Para no ensuciar el interesante hilo anterior escribo en este nuevo para contestar y expresar mi opinión y sin buscar un «flamewar».

Te lo agradezco.
El tema es lo suficientemente interesante para tener su propio hilo, y como bien dices, no desvirtuar el objetivo del otro.

He tenido que mirar que significa bien bien lo del "flamewar" para estar seguro de que significa.

Mi pregunta parte desde la más absoluta ignorancia ya que como bien te digo, no la tengo, y siempre he oído hablar bien de la HP-41c.

Entonces, ¿lo que entiendo es que la TI-59 es mejor por el tema relación/precio y por el tema de la precisión en los cálculos, pero no por el sistema en sí?

Con todo, me he descargado un emulador para PC, y como tengo uno portátil con la pantalla es táctil, lo voy a probar.
También he conseguido un manual PDF.

Mira, haré un programita y todo...

Cualquier cosa que quieras enseñar, encantado de conocerlo/descubrirlo.

[centurix]

El tema del flamewar era por la rivalidad entre HP y Ti en su momento ¿qué calculadora era mejor?. Aquello de mac o PC, Casio o Sharp, etc. Debe ser que las personas somos dicotómicas

Si a mi me dan a elegir entre una HP-41C y una Ti-59, como particular y para uso general, elegiría la HP pero por el display LCD alfanumérico y la notación inversa.

A día de hoy ya no hay esas diferencias ni ventajas, algunas calculadoras modernas llevan procesador Z80 (Ti-8x), incluso 68000 (Ti Voyage); y más actualmente ARM.

E incluso HP ha tenido que ceder con la RPN y ofrecer entrada algebraica en modelos tradicionales como la 12C. Una aberración como los Porsche diésel y los Ferrari SUV’s: se fabrica porque se vende.

Lo que siempre caracterizó a HP fue la RPN, y la rivalidad venía dada por la ventaja de la RPN y su pila LIFO sobre la entrada algebraica y sus paréntesis. No sé cómo será la universidad en la actualidad, pero en mis tiempos no había ordenadores portátiles y lo más avanzado eran las calculadoras programables.

Con la llegada, en 1981, de Sharp y Casio (la famosa 702P) y sus “calculadoras” programables en BASIC, el mercado de las calculadoras “altas de gama” adoptó dicho lenguaje y sucedáneos del mismo, otras C, Forth, Python o Ensamblador y las calculadoras ya no fueron lo mismo.

[dancresp]

Lo que siempre caracterizó a HP fue la RPN, y la rivalidad venía dada por la ventaja de la RPN y su pila LIFO sobre la entrada algebraica y sus paréntesis.

Nunca he entendido que ventaja tiene el RPN.
La verdad es que nunca me lo he parado a pensar, pero cuando las programo lo encuentro un engorro y no le veo ninguna ventaja especial.

¿Me puedes iluminar, tú que parece que sí sabes del tema?

[GXY]

Debe ser que las personas somos dicotómicas

no se si es la manera mas correcta de decirlo. y conste que del tema de las calculadoras en cuestion no tengo ni remota idea, mi experiencia en tales se remite a las casio de finales de los 80s y hasta mediados de los 90s.

lo que si queria comentar es que las -wars que en realidad son todas iguales, sea en consolas, en calculadoras o en cualquier otro tema, a lo que remiten de fondo es a que los humanos detestamos que nos señalen que "no tenemos la razon". ahi radica su "fuerza".

[Luis]

La verdad es que nunca me lo he parado a pensar, pero cuando las programo lo encuentro un engorro y no le veo ninguna ventaja especial.

El objetivo del RPN es ahorrar en pulsaciones y memoria, usando la pila de registros, lo que hace también que con el mismo hardware los cálculos se hagan más deprisa (al final estamos hablando a la calculadora en su idioma con el tema de esta pila de registros).

El sistema "natural" de escribir las cosas según las hacemos, con paréntesis y tal, no solo ocupa mucha más memoria (hablando principalmente de memoria de programa) sino que la calculadora internamente necesita hacer una traducción a su sistema de cálculo, lo que lógicamente hace que use más recursos y el resultado sea más lento. En las primeras calculadoras, donde cada byte es importante, el ahorrar en memoria y velocidad a la hora de introducir un programa se notaba bastante.

La pega: que hasta que uno no se acostumbre, el RPN parece enrevesado y antinatural, pero por experiencia es todo lo contrario. Una vez te "programas" a tí mismo para usarlo es muy cómodo, aunque cueste al principio y a veces parezca un sinsentido.

A estas alturas y con la velocidad de las calculadoras actuales supongo que ya no hay mucha diferencia, y por eso ha ido reduciéndose su uso.

[centurix]

Lo que siempre caracterizó a HP fue la RPN, y la rivalidad venía dada por la ventaja de la RPN y su pila LIFO sobre la entrada algebraica y sus paréntesis.

Nunca he entendido que ventaja tiene el RPN.

La gran ventaja que ofrece (ofrecía) la RPN es la consistencia, todos los cálculos se realizan de la misma forma. La notación algebraica se ha ido adaptando y evolucionando acorde con la mayor potencia de cálculo y en las actuales calculadoras gráficas diría que la ventaja de la RPN no es tal. Las actuales calculadoras realizan el cálculo de las expresiones una vez plasmadas en la pantalla, lo que evita errores y ahorra pulsaciones de teclas. Pero la introducción de datos no es consistente entre las diferentes marcas e, incluso, dos calculadoras algebraicas de la misma marca interpretan la expresión de forma diferente. Y eso no ocurre con la RPN.

Pero eso es hoy, ahora volvamos a los 70 y primeros años de los 80 en los que las calculadoras más avanzadas tenían un display de diodos electroluminiscentes (verdes en el caso de Casio) y en el que la aparición de la HP-41C y su display LCD alfanumérico supuso una revolución.

Pero hablamos de displays de una sola línea, en los que la calculadora algebraica va realizando los cálculos según se cierran los paréntesis y el display va reflejando resultados intermedios. En esa situación la RPN si es una ventaja.

Todo el mundo conoce la notación algebraica de cualquier calculadora científica Casio o Ti de los ochenta que no sea gráfica. Describiremos como funciona la RPN. Al igual que las calculadoras algebraicas tienen una profundidad de paréntesis anidados (nueve en el caso de la Ti-59) la HP-41C utiliza una pila LIFO en la que va registrando los cálculos y operadores. La pila tiene cuatro niveles X, Y, Z y T; siendo X el display. Existe un registro adicional denominado «LAST X» que mantiene el (pen)último resultado, muy útil para corregir errores.

Veamos como funciona con un ejemplo típico.
Todos aquellos que estudiamos BUP nos suenan las fórmulas de las resistencias equivalentes en serie y en paralelo. La resistencia equivalente en serie no tiene ningún misterio, es la suma algebraica. Pero, ay, la resistencia equivalente de un conjunto en paralelo es «la inversa de la suma de las inversas», y siempre es menor que cualquiera de ellas.

Supongamos tres resistencias de 3, 4, y 5 Ohm. el cálculo en una calculadora algebraica sería:
1/(1/3+1/4+1/5= 15 pulsaciones de tecla
No cierro el paréntesis porque la tecla [=] cierra (o debería cerrar) los paréntesis abiertos. En las calculadoras gráficas actuales los cálculos se ejecutan y presentan al pulsar la tecla [=], pero en las antiguas se iban presentando resultados intermedios.

Otra forma de realizar el cálculo anterior en una calculadora científica sería utilizando la tecla de la función inversa [1/x]:
1/3+1/4+1/5=[1/x] que ya no parece notación algebraica (inconsistencia) 13 pulsaciones de tecla

O más reducida aún utilizando más la función [1/x]:
1/(3[1/x]+4[1/x]+5[1/x]= 12 pulsaciones de tecla

Todavía menos (e inconsistente):
3[1/x]+4[1/x]+5[1/x]=[1/x] 10 pulsaciones de tecla

Si nos hemos ido fijando, la última expresión hace los cálculos como los haríamos nosotros, calcula el inverso de cada resistencia, hace la suma algebraica y calcula el inverso de la suma. Ya casi hemos llegado a la notación inversa.

Así realizaríamos el cálculo en la HP-41C:
3[1/x][ENTER]
4[1/x][+]
5[1/x][+][1/x] 10 pulsaciones de tecla

El cálculo anterior, que para quien use RPN será evidente se puede optimizar y ahorrar un paso de programa en las calculadoras programables ya que no es necesario pulsar la tecla [ENTER] para empujar el primer operando en la pila:
3[1/x]
4[1/x][+]
5[1/x][+][1/x] 9 pulsaciones de tecla

Esta expresión es equivalente pero hace más uso de la pila:
3[1/x]
4[1/x]
5[1/x]
[+][+][1/x] 9 pulsaciones de tecla

Expliquémoslo:

3[1/x] calcula el inverso de 3, actúa sobre el registro X de la pila (el display), sobre lo que estamos viendo.
4 -al pulsar el 4 el resultado anterior «1/3» es empujado en la pila, al registro Y- [1/x] calcula el inverso sobre el registro X.
5 -al pulsar el 5, nuevo operando, el resultado anterior «1/4» es empujado en la pila LIFO, «1/3» pasa al registro Z- [1/x] calcula el inverso sobre el registro X.
[+] Suma el registro Y «1/4» al X, la pila sube: «1/3» pasa al registro Y
[+] Suma el registro Y «1/3» al X, la pila sube.
[1/x] Calcula el resultado sobre el registro X.

Como conclusión, la RPN ofrece consistencia ya que todas las funciones y operadores funcionan sobre el registro X que es lo que estamos viendo. La economía de teclas es una ventaja relativa, pero a menos pulsaciones, menos errores; y los errores son más fáciles de corregir -tecla [LAST X]-.

Pero esa ventaja, en la actualidad, no existe. La entrada algebraica se ha impuesto en todas las marcas, incluso HP la ofrece en calculadoras que tradicionalmente han sido RPN, como la calculadora financiera HP-12C, que ahora incluye tecla [=] para el modo algebraico.

[Elurdio]

Todavía utilizo habitualmente como calculadora un emulador de la HP48SX instalado en mi móvil. Pero es más por costumbre que por otra cosa.

[Elurdio]

···
La HP-41, a raíz de un bug se descrubrió una nueva forma de programar, la famosa programación sintética, que permitía realizar programas más cortos y rápidos al acceder hardware de la calculadora de otra forma inaccesible.
···

Ni me acordaba de eso. Recuerdo que compré un pequeño manual autoeditado sobre la programación sintética (que creo que aún tengo) y estuve probando el tema.

[zxpope2]

hola

analizar el lenguaje humano de los paréntesis es complicado
es mas sencillo a nivel circuito électrico que el usuario reformule su duda como la maquina esta construida

entrar valor
apilar
entrar valor
apilar
operar con los dos últimos valores de la pila, y dejar resultado en la pila

al inicio de la industria CMOS, ahorrar puertas logicas permitia fabricar mas calculadoras cada mes

fué una revolución que en españa pasó de largo
y que ahora china usa para acojonar a todo occidente
nos tiene cojidos por los *ue*v*s con las fabricas taiwanesas

[dancresp]

Como conclusión, la RPN ofrece consistencia ya que todas las funciones y operadores funcionan sobre el registro X que es lo que estamos viendo. La economía de teclas es una ventaja relativa, pero a menos pulsaciones, menos errores; y los errores son más fáciles de corregir -tecla [LAST X]-.

Pero esa ventaja, en la actualidad, no existe. La entrada algebraica se ha impuesto en todas las marcas, incluso HP la ofrece en calculadoras que tradicionalmente han sido RPN, como la calculadora financiera HP-12C, que ahora incluye tecla [=] para el modo algebraico.

Una explicación acojonante. Gracias.

La verdad es que el tema de los cálculos es algo en lo que no he pensado mucho, pero siempre he oído hablar de la pila del calculador.
Por lo que comentáis, deduzco que aunque tú introduzcas un cálculo en forma algebraica, el ordenador/calculadora realmente lo que hace es traducirlo a RPN. ¿Me equivoco?

Si es así, ¿realmente como se hace esta traducción?
En teoría si hay paréntesis o divisiones/multiplicaciones se han de ejecutar primero que las sumas y restas, con lo el proceso de traducción debe hacer varias pasadas para ir re-evaluando el cálculo.

Este problema me lo encontré cuando programé los intérpretes de Math-Matic y Flow-Matic. Me curré una rutina que calcula fórmulas complejas con números, variables, matrices, paréntesis, operaciones básicas y funciones matemáticas. Lo hace perfectamente, pero no me siento orgulloso de ella, aunque no sabría explicar bien bien el motivo.

De una forma esquemática, ¿cómo se traduciría un cálculo algebraico un poco complejo a RPN? Si es que realmente se procesa así.

Con la soltura con la que habláis del tema, creo que algo sabréis...

[zxpope2]

hola!

efectivamente, la cpu 8086 por ejemplo, trabaja contra la pila todo el rato.
el compilador "traduce" secuencias if xx then yyy=zzz+vvv en operaciones de apilar/desapilar

puedes encontrar un ejemplo de pequeño traductor en el capitulo 2 de este libro clásico del tema
https://github.com/qshadun/books/blob/master/Compilers%20Principles%20Techniques%20and%20Tools%20(2nd%20Edition)%20.pdf

creo creo creo, hace mas de 30 años que no toco estos asuntos,
que RPN se puede procesar con un maquina de estados finitos, y que las operaciones con paréntesis no
perdonad si me equivoco, pero estirando de este hilo, seguro resuelves tu curiosidad

salud
zxpope

[dancresp]

puedes encontrar un ejemplo de pequeño traductor en el capitulo 2 de este libro clásico del tema
https://github.com/qshadun/books/blob/master/Compilers%20Principles%20Techniques%20and%20Tools%20(2nd%20Edition)%20.pdf

Interesante el PDF.
Descargado para su lectura.

Gracias

[centurix]

De una forma esquemática, ¿cómo se traduciría un cálculo algebraico un poco complejo a RPN? Si es que realmente se procesa así.

Ya expliqué como realiza las operaciones la RPN.

La Ti-59 funciona de forma algo diferente. Contiene ocho registros de memoria interna que los usuarios llamaron registros HIR (de Hierarchy - Jerarquía) En ellos se almacenan temporalmente operandos durante la ejecución de operaciones aritméticas y para ciertas funciones internas preprogramadas. Cada vez que se llama a una operación pendiente, ya sea como resultado del uso de paréntesis o por el método de entrada AOS (Algebraic Operating System), se utiliza un registro HIR (Jerarquía) más.

Por ejemplo, 3+10-2*14/7 es 9 como única respuesta. A continuación se muestra el ejemplo que muestra su efecto en los registros de jerarquía.

Enter/Press Display Comentarios
----------- ------- -------------------------------------
   3 +         3    3 se almacena en HIR 1
   10         10    10 está en el registro de visualización, 3 sigue en HIR 1
   -          13    13 se computa y almacena en HIR 1
   2 *         2    2 se almacena en HIR 2
  14 /        28    el resultado de 2 * 14 se almacena en HIR 2
   7           7    7 está en el registro de visualización
   =           9    Se han completado todos los cálculos.

Al igual que en la HP-41C, el número no se coloca en un registro HIR hasta que se pulsa un operador (en la HP pasa automáticamente a la pila).

Se puede acceder a los registros HIR y manipularlos a través del código de tecla 82, que no está documentado y requiere de ciertas técnicas para introducirlo.