MiSTica VS MiSTer con los ZX. ¿ Cuestión de vista y oído ?

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ron
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MiSTica VS MiSTer con los ZX. ¿ Cuestión de vista y oído ?

Mensajepor ron » 19 Ago 2019 20:06

MiSTica VS MiSTer con los ZX. ¿ Cuestión de vista y oído ?

Veremos las diferencias de uno a otro y las comentamos. Please, en el chat, seamos razonables-.

A partir de 20:30 en twitch: https://www.twitch.tv/events/OJkXBYnlSPuE5NFIgufj5w

Y la crypta: https://www.twitch.tv/retrocrypta

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Re: MiSTica VS MiSTer con los ZX. ¿ Cuestión de vista y oído ?

Mensajepor TitoxUnix » 19 Ago 2019 23:38

Pues hoy me ha parecido superinteresantísima... tanto que me he puesto a correr las demos y he acabado grabando una 27C64 con el último ESXDOS que acaba de aparecer para probar las demos .trd en el 128K. Joooo, ¡¡¡¡como molannnnnn!!!!
IMG_20190819_231247.jpg
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No se por qué pero siempre acabo con la máquina real. -507 -507 -507

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Re: MiSTica VS MiSTer con los ZX. ¿ Cuestión de vista y oído ?

Mensajepor frankrodiii » 20 Ago 2019 00:12

Iba a decirlo por el chat de la retrocrypta que a parte de ponerlo con la MiSTica y la MiSTer si tenía un Spectrum 128k pues también comprobar cómo va con el hardware original.
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Re: MiSTica VS MiSTer con los ZX. ¿ Cuestión de vista y oído ?

Mensajepor zx81 » 20 Ago 2019 00:33

frankrodiii escribió:Iba a decirlo por el chat de la retrocrypta que a parte de ponerlo con la MiSTica y la MiSTer si tenía un Spectrum 128k pues también comprobar cómo va con el hardware original.


Se puede decir más alto, pero no más claro. Creo que no he visto a la Paralaktica ejecutarse bien en ningún momento, la binary love tenía fallos, algunos gordos, la probaré el domingo cuando llegue a casa, si es que me da tiempo.

Conclusión: el que no se conforma es porque no quiere.
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Re: MiSTica VS MiSTer con los ZX. ¿ Cuestión de vista y oído ?

Mensajepor desUBIKado » 20 Ago 2019 17:50

zx81 escribió:
frankrodiii escribió:Iba a decirlo por el chat de la retrocrypta que a parte de ponerlo con la MiSTica y la MiSTer si tenía un Spectrum 128k pues también comprobar cómo va con el hardware original.


Se puede decir más alto, pero no más claro. Creo que no he visto a la Paralaktica ejecutarse bien en ningún momento, la binary love tenía fallos, algunos gordos, la probaré el domingo cuando llegue a casa, si es que me da tiempo.

Conclusión: el que no se conforma es porque no quiere.


Yo tampoco vi bien ejecutada la demo Paralactika en el video de la Retrocryta, pero yo la veo perfecta en mi Mistica FPGA16

He grabado un video cutresalchichero con mi güecam para demostrarlo

https://youtu.be/HWyPVlV8GEM

Ya me dirás zx81 si ves algún fallo en su ejecución.

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Re: MiSTica VS MiSTer con los ZX. ¿ Cuestión de vista y oído ?

Mensajepor zx81 » 20 Ago 2019 18:26

La veo muy bien @desUBIKado. Me parece apreciar al principio, justo cuando las estrellas forman un remolino antes del título de la demo, como una especie de parón, pero no diría yo que eso lo hizo la demo en tu casa.

Lo que no entendí cuando vi en diferido el principio del programa de ron ese porqué usáis todo el rato el archivo trd de la demo para probar el modo 128k, aunque tú lo has puesto en modo Pentagon. Existe una versión en TAP de la Paralaktika específicamente hecha para los modelos 128/+2. Puede que la sacara de pouet.net, pero no estoy seguro ahora. En cualquier caso, la tengo en casa, la única pega es que estoy a 500 Km de ella.

No obstante, y esto solo es una sugerencia, para hacer valoraciones es preciso empezar por el principio. Lo primero, los tests z80 de Patrik Rak. Luego los de Fuse, Jan Bobrowsky y alguno más. Después las demos más "sencillas" donde es más fácil apreciar defectos, como la Overscan y la Shock Megademo.

Pero vamos, esa Paralaktika que has subido no tiene nada que ver con lo que vimos anoche en vídeo, eso es totalmente cierto. Si pasara más tests, me habrías jodido pero bien, porque ya empezaría a pensar en comprar una...
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Re: MiSTica VS MiSTer con los ZX. ¿ Cuestión de vista y oído ?

Mensajepor flopping » 20 Ago 2019 18:48

Jajaja ZX81, te acaban de crear una necesidad. -507

Como veo que estás bastante puesto en el tema de Spectrum, te pregunto, el harlequin que tan fiel es al Spectrum real?, lo digo por que nunca me he planteado el tema, pero creo que igual tú sí que lo has comprobado, es así?, es fiel al original?, mejor o peor que el ZXUno?, siempre bajo tu punto de vista y pruebas realizadas, no quiero ahora crear nuevas polémicas, solo quiero saber que tan fiel es el clon harlequin, nada más.
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Re: MiSTica VS MiSTer con los ZX. ¿ Cuestión de vista y oído ?

Mensajepor desUBIKado » 20 Ago 2019 19:25

zx81 escribió:La veo muy bien @desUBIKado. Me parece apreciar al principio, justo cuando las estrellas forman un remolino antes del título de la demo, como una especie de parón, pero no diría yo que eso lo hizo la demo en tu casa.

Lo que no entendí cuando vi en diferido el principio del programa de ron ese porqué usáis todo el rato el archivo trd de la demo para probar el modo 128k, aunque tú lo has puesto en modo Pentagon. Existe una versión en TAP de la Paralaktika específicamente hecha para los modelos 128/+2. Puede que la sacara de pouet.net, pero no estoy seguro ahora. En cualquier caso, la tengo en casa, la única pega es que estoy a 500 Km de ella.

No obstante, y esto solo es una sugerencia, para hacer valoraciones es preciso empezar por el principio. Lo primero, los tests z80 de Patrik Rak. Luego los de Fuse, Jan Bobrowsky y alguno más. Después las demos más "sencillas" donde es más fácil apreciar defectos, como la Overscan y la Shock Megademo.

Pero vamos, esa Paralaktika que has subido no tiene nada que ver con lo que vimos anoche en vídeo, eso es totalmente cierto. Si pasara más tests, me habrías jodido pero bien, porque ya empezaría a pensar en comprar una...


No te tienes que comprar nada, ese ZX-Uno que tienes por ahí en un cajón también la ejecuta perfectamente.

https://youtu.be/MQHLS5DZ-CI

He puesto algo más de luz de la calle a ver si así los colores se ven un poco mejor. La entrada del video ahora es por VGA, antes con la Mistica FPGA16 fue por SCART.

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Re: MiSTica VS MiSTer con los ZX. ¿ Cuestión de vista y oído ?

Mensajepor zx81 » 20 Ago 2019 20:01

Bueno, eso ya es más discutible. En el ZX-Uno la frecuencia de la CPU va íntimamente unida a la de vídeo y se reproduce con unos 8500 Hz de error. Ademas, el 128k no genera ni 50 ni 60 hz, sino unos puñeteros 50.0211 Hz de refresco. Así que toda la demo iría fuera de tiempo respecto al real. Si tú monitor es capaz de sacar 50 Hz por VGA, va lenta y si solo saca 60 Hz, va demasiado rápida.

Intenta ejecutar la demo en versión 128k con su modo, que eso era otra vez modo Pentagon y yo no he tocado ese ordenador en mi vida. No recuerdo si se veían defectos, pero la velocidad es uno de ellos.

Respecto al Harlequin nunca he tocado uno pero eso no es ni una cosa, ni la otra. No hay mejor "emulador" de Z80 que una auténtica Z80. Kyp & Co andan con un modelo 128k. Si consiguen hacer en la CPLD el pegamento que une las piezas sería mejor solución que cualquier FPGA para raros como yo que somos monotematicos.
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Re: MiSTica VS MiSTer con los ZX. ¿ Cuestión de vista y oído ?

Mensajepor flopping » 20 Ago 2019 20:40

zx81 escribió:Respecto al Harlequin nunca he tocado uno pero eso no es ni una cosa, ni la otra. No hay mejor "emulador" de Z80 que una auténtica Z80. Kyp y BCH andan con un modelo 128k. Si consiguen hacer en la CPLD el pegamento que une las piezas sería mejor solución que cualquier FPGA para raros como yo que somos monotematicos.


El harlequin lleva un Z80 real, memoria ram, memoria rom y el resto son chips TTL normales y corrientes, que sustituyen a la ULA por estos, por eso te decía si lo habías probado, en teoría es una réplica exacta en ciclo de reloj al original.

Las CPLD’s son algo parecido a las FPGA’s, pero de menor capacidad, si se implementa un core de Z80 exacto, da igual que sea en CPLD o FPGA, otra opción que es la que está haciendo Kyp y BCH es solo implementar la ULA en CPLD o FPGA y el resto componentes normales, Z80, ram, rom e integrados diversos, la fidelidad de esta máquina dependerá de la exactitud de la ULA implementada, ya que está también se encarga de varías cosas dentro del Spectrum y también debe de ser ciclo exacto, así que esperemos a ver que sale de todo eso, salu2.
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Re: MiSTica VS MiSTer con los ZX. ¿ Cuestión de vista y oído ?

Mensajepor desUBIKado » 20 Ago 2019 21:04

Dos videos más del ZX-Uno, ahora con salida RGB/SCART. No se si la imagen va a 50Hz o a 50.0211 Hz, ni se si hay persona alguna capaz de apreciar eso, solo se que se ven estupendamente sin errores en un ZX-Uno.

A nivel de demos está claro que los rusos son los que parten el bacalao, y la plataforma estándar que utilizan es el Pentagon 128 que es el que yo he seleccionado en mi ZX-Uno.

Si alguien después de ver como mueve el ZX-Uno estas demos piensa que su core de Spectrum no es bueno a rabiar... pues vale, de todo hay en la viña de El Señor.

https://www.youtube.com/watch?v=VRVjcfIHD4U

https://www.youtube.com/watch?v=BMgr-572BAI

Yo de ti zx81, le daría una oportunidad a ese ZX-Uno que tienes en casa, y que claramente necesita más amor -grin

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Re: MiSTica VS MiSTer con los ZX. ¿ Cuestión de vista y oído ?

Mensajepor zx81 » 20 Ago 2019 21:36

Y venga a insistir con las demos de Pentagon. No sé si la Across the Edge tiene versión 128k, pero la Paralactika si la tiene.

No hay ojos humanos capaces de distinguir algo entre 50 Hz y 50.0211, pero yo sé que la diferencia está ahí, y no me gusta. Tampoco ves lo que ejecuta el Z80 y yo sé que tiene errores. Si los 96 Hz de menos de mi emulador me molestan, imagina 8500...

A ver si cuando vuelva a casa puedo grabar la Paralactika en mi +2, y lo que ves cuando la ejecutas en ZXBaremulator a 576i a 50 Hz. Ahí se ve la diferencia de refrescos de pantalla, incluso tan poco como 0.0211 Hz. Lo mismo, hasta la grabo desde el ZX-Uno, si es que consigo quitarle las telarañas.
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Re: MiSTica VS MiSTer con los ZX. ¿ Cuestión de vista y oído ?

Mensajepor flopping » 20 Ago 2019 22:20

A ver ZX81, que creo que la gente no entiende tu planteamiento, cuando dices que el core del Z80 no es perfecto, te refieres a que algunas instrucciones no se ejecutan en el mismo tiempo que en un Spectrum real y que si ponemos dos demos iguales, una en ZXUno y la otra en Spectrum real, está última acabará antes que la otra y que a eso es a lo que te estás refiriendo todo el rato, no a qué el ZXUno tenga problemas de ejecución y que fallen cosas, tal como se ha visto en algún vídeo, en un Spectrum real la demo dura x y en un sistema de fpga dura x+2 segundos, además de que ciertos test dan error, aunque esos errores no sean apreciables a simple vista o la gente no los vea como tales.

En resumen, tú quieres una máquina en fpga que sea exactamente igual y que se comporte exactamente como una máquina real y eso de momento aún no está conseguido, insisto, aunque no hallan programas que fallen o que sean apreciables los fallos a simple vista, intento aclarar esto para que la gente entienda que tú solo buscas la perfección y que en ningún caso has dicho que sea un mal trabajo el realizado, simplemente que no es perfecto o igual a la máquina original, que puede ser (casi seguro) que seas la única persona a la que le molesta eso y estás en tu perfecto derecho de expresarlo, y es tan respetable como la gente que dice que así como está ya es “casi” igual que el original, como se aprecia, esto es una fina línea que separan a unos de otros, pero que no creo que sea malo decirlo, pues como ya he comentado, así siempre hay posibilidad de mejorarlo hasta que sea perfecto, cosa que al 99,9% de la gente le da igual.

De todas formas, que Spectrum es el idóneo para hacer estas pruebas que comentas?, ya que según qué issue elijas, pueden haber diferencias de tiempos, ya que las ULAs no son todas iguales, ni los Z80, ni la ram y también hay diferencias en los componentes, desgaste, tolerancias, etc...por eso te digo que tener un Spectrum patrón es algo difícil ya que como digo entre un Spectrum issue one a una issue 6a, cambian los timings y no son completamente iguales, por lo que para buscar la perfección, primero hay que tener un patrón perfecto.

Ojo que no digo esto como critica, si no como observación, a veces nos ofuscamos en algo que no es realmente correcto y no digo que no tengas razón, solo que para medir algo, tenemos que tener un modelo a seguir y si nos guiamos por eso, el primer Spectrum issue one debería de ser el modelo a seguir y ya te digo yo que según qué cosas metas en una issue one, pueden no funcionar correctamente, por eso se hacen modificaciones e issues, por ejemplo, el programa Abu simbel no funcionaba bien en una issue menor que la 3, ya que se programó en una 3 y había ciertos cambios que en las anteriores no estaban, sobre todo de teclado.

Espero que se entienda lo que quiero decir, quizá el patrón más real, pueda ser una issue 3 o 3b que son las más extendidas y quizá las más compatibles, pero por eso digo que buscar la perfección cuando entre las mismas máquinas no existe, quizá es demasiado exigir, ojo, no digo que no se pueda o que no se haga, pero primero hay que definir cuál es el patrón y después replicarlo.
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Re: MiSTica VS MiSTer con los ZX. ¿ Cuestión de vista y oído ?

Mensajepor zx81 » 20 Ago 2019 23:08

Vayamos por partes. La CPU no es perfecta en su implementación. Es evidente que no tiene errores de bulto o fallarían más programas de los que funcionarían. Pero vamos, es tan fácil como coger los tests de Patrik Rak y pasárselos al ZX-Uno. Llevamos 3 días con esto y nadie aún ha llevado a cabo esa prueba de no más de 5 minutos. Yo, lamentablemente (o afortunadamente porque estoy lejos de los calores de mi ciudad), no puedo pasarlos ahora.

Además, la frecuencia de esa CPU no es correcta para los modelos de 128k. Dicho sea de paso, otro elemento que depende de esa frecuencia es el AY, aunque yo no tengo un oído tan fino como para apreciarlo.

Respecto al modelo "oficial" supongo que sería basado en un Issue 6, que es el más común o, como mínimo, un Issue 3, aunque no haya más remedio que contemplar la diferencia entre teclados con el Issue 2. Ahora bien, tal y como me dijo una vez Andrew Owen, hasta el +2a/+3 los Spectrum eran más analógicos que digitales y tiene buena parte de razón. Como no podemos modelizar ese tipo de cosas, solo podemos basarnos en un Spectrum idealizado, más o menos como se pensó sobre la mesa de los ingenieros. Y el hecho es que, haciéndolo así, funciona. No tengo claro cuánto puede envejecer un cristal de cuarzo, ni si en 30 años puede degenerar en partes por millón, decenas de partes por millón o aún más. Cualquier implementación, entiendo, debe basarse en una idealización porque no tienes otra cosa y no vas a modelizar derivas térmicas ni fugas en electrolíticos.

Efectivamente lo que busco es que sea lo más cercano posible a la perfección. Y también sé que a la mayoría de la gente le da igual esa perfección, se conforman con la mitad de la mitad. Pero yo lo veo como que empezamos a preservar nuestras máquinas con emuladores y ahora la tecnología nos lleva por el camino, netamente superior cuando uno se empeña, de las FPGA, y mañana a saber lo que hay. Si hemos entendido y comprendido la mayor parte de ellas, podremos llevarlas a donde haga falta mientras tengamos tiempo, dinero y ganas. Pero, si como dijiste esta tarde, nos conformamos con lo primero que sale aunque estemos muy lejos de lo ideal, no avanzaremos nada. De hecho ya pasa, hay mucha compra/venta especulativa, pero poca investigación con lo que se compra.

Me pregunto si es que los spectrumeros tenemos demasiada suerte, siempre hemos tenido muchos emuladores y, para cada momento, de buena calidad y eso hace que, paradójicamente, se valore menos lo que se tiene. La cantidad de emuladores excepcionales es muy alta comparado con otras plataformas y parece que todo es fácil. Y ahora pasa por bueno cualquier emulador que ejecuta los cuatro típicos programas. Por ejemplo, creo que los MSXeros y los Amigueros son mucho más exigentes con lo suyo teniendo menos para elegir comparativamente.

No obstante, si hay algo que no admite mucha discusión, es la z80. Lo más que decides es si implementas un comportamiento un poco más CMOS o NMOS, y va que chuta. Y ese es el componente central de todo. Por eso, a lo largo de los años se han creado una serie de tests para controlar la fidelidad de la emulación, tanto como los zexdoc y zexall para CP/M, que hace quizá más de 15 años que los conozco.

Comprendo que sea difícil implementar una CPU, yo sería incapaz, pero de ahí a conformarse con una sintetización con fallos evidentes hay un largo trecho, incluso aunque esos fallos parezcan menores. Y yo soy todo lo contrario a un conformista. Me ha pasado tener fallos en el emulador por culpa de un detalle aparentemente inocuo, y volverme loco durante días hasta que lo encuentras. El demonio está en los detalles.
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Re: MiSTica VS MiSTer con los ZX. ¿ Cuestión de vista y oído ?

Mensajepor flopping » 20 Ago 2019 23:39

La verdad es que se nos han vendido las fpga’s como reemplazos perfectos de máquinas enteras y de momento no parece que sea así en ningún caso, ya sea por falta de tiempo, por desconocimiento de la máquina a replicar o por el trabajo que cuesta hacerlo, pero como ya he comentado, como todo esto es trabajo de gente entusiasta y no de una empresa, no podemos más que quejarnos al aire y patalear, hasta que alguien quiera, sepa o pueda implementar esa perfección que se busca, que quizá no llegue nunca, pero bueno, era una cosa que podría ocurrir cuando la gente se entusiasmó con lo de las fpga’s y sus posibilidades, pero que luego vieron que es más complicado de implementar de lo que parecía, como digo, quizá algún día alguien implemente cores de algunas maquinas perfectos, pero mientras tanto, tendremos que conformarnos con lo que hay, nos guste más o menos, yo sinceramente prefiero tener una máquina aunque sea funcional a un 70%, que no tener nada, ya sé que da mucho coraje comprar algo que vale bastante dinero y no tener algo perfecto, pero como decía, más rabia me da a mí tener dos ZXUno en los que no puedo correr nada por que decidieron cambiar las especificaciones y dejar tiradas esas máquinas, no han reconvertido nada, ni desarrollado nada, simplemente las dejaron morir, por lo menos ZX81 puedes usar tu ZXUno aunque no sea perfecto y correr cosas y cores diversos, aunque no te interesen, pero lo mío si que fue tirar el dinero a la basura, pero era un riesgo que sabíamos que podía existir, al igual que deberías de saber que lo que tú quieres, quizá nunca lo haga nadie, una lástima, pero es lo que hay.
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Re: MiSTica VS MiSTer con los ZX. ¿ Cuestión de vista y oído ?

Mensajepor carmeloco » 21 Ago 2019 01:39

flopping escribió:La verdad es que se nos han vendido las fpga’s como reemplazos perfectos de máquinas enteras y de momento no parece que sea así en ningún caso, ya sea por falta de tiempo, por desconocimiento de la máquina a replicar o por el trabajo que cuesta hacerlo, pero como ya he comentado, como todo esto es trabajo de gente entusiasta y no de una empresa, no podemos más que quejarnos al aire y patalear, hasta que alguien quiera, sepa o pueda implementar esa perfección que se busca, que quizá no llegue nunca, pero bueno, era una cosa que podría ocurrir cuando la gente se entusiasmó con lo de las fpga’s y sus posibilidades, pero que luego vieron que es más complicado de implementar de lo que parecía, como digo, quizá algún día alguien implemente cores de algunas maquinas perfectos, pero mientras tanto, tendremos que conformarnos con lo que hay, nos guste más o menos, yo sinceramente prefiero tener una máquina aunque sea funcional a un 70%, que no tener nada, ya sé que da mucho coraje comprar algo que vale bastante dinero y no tener algo perfecto, pero como decía, más rabia me da a mí tener dos ZXUno en los que no puedo correr nada por que decidieron cambiar las especificaciones y dejar tiradas esas máquinas, no han reconvertido nada, ni desarrollado nada, simplemente las dejaron morir, por lo menos ZX81 puedes usar tu ZXUno aunque no sea perfecto y correr cosas y cores diversos, aunque no te interesen, pero lo mío si que fue tirar el dinero a la basura, pero era un riesgo que sabíamos que podía existir, al igual que deberías de saber que lo que tú quieres, quizá nunca lo haga nadie, una lástima, pero es lo que hay.

Te lo expliqué en otro post, pero no lo debes de haber leído. El propósito de los modelos anteriores al ZX-Uno V4.1, que es el modelo final de producción, era el de prototipo, es decir, los dos primeros que compraste, eran prototipos. Quien los compraba (en formato kit) era por ayudar en la medida de lo posible en la corrección de fallos durante el desarrollo. No eran unidades de producción final como la V4.1 que es la que salió en el crowdfunding, de forma que es lógico que ya no se les dé soporte, ya que no son modelos finales. Los prototipos son eso, prototipos, y su finalidad es la de pulir el modelo final. Una vez sale el nuevo modelo, no tiene sentido seguir usando el prototipo anterior.
Creo que entendiste mal el propósito de los prototipos del ZX-Uno, y los confundiste con modelos finales, cuando nunca fue ese su propósito.


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