Cuanto daño pueden hacer los emuladores. Atari 1040 STe audio

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Estrayk
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Cuanto daño pueden hacer los emuladores. Atari 1040 STe audio

Mensajepor Estrayk » 08 Ene 2018 00:38

Los emuladores son una maravilla, gracias a ellos podemos disfrutar de ordenadores o consolas que nunca tuvimos y que ahora, al cabo de los años, nos intriga saber cómo eran, cacharrear con ellos, investigar, disfrutar, etc. !son una maravilla!

Pero cuidado, pueden ser también arma de doble filo; sabido es por todos que un buen emulador te puede traer grandes satisfacciones si funciona correctamente, pero también puede decepcionarte, creyendo que la máquina real era así por no estar bien implementada en la emulación.

En los emuladores de Atari ST, Hatari, Steem, SainT..etc. La emulación es una auténtica pasada, son emuladores muy pulidos con un ratio de compatibilidad que supera el 90%. Además, podemos elegir cualquier modelo de Atari, cuanta memoria queremos, velocidad en Mhz, Disco Duro, versión del TOS..etc.

Pero hay un aspecto de la gama ST que nunca ha sido bien emulada. No sé por qué y desconozco el motivo. Pero os aseguro que he probado muchos emuladores de Atari ST y ninguno suena, ni se acerca a la calidad de audio de un Atari STe real. (Ni incluso implementaciones por FPGA como el MIST)

Como bien sabreis, Atari introdujo el ST en 1985, pero cuatro años después, en 1989, se vio obligada por el Amiga, a remodelar su gama, con un ST(enhanced) mas conocido como STe. Mejorando algunos aspectos gráficos y audio por DMA stereo, con posibilidad de disparar 50Khz de audio por PCM a 8bits.

Un Amiga tenia 4 canales independientes de audio y eso es una ventaja. Un STe solo dos. (un canal PCM por cada canal "stereo") Para disparar 4 instrumentos digitales a la vez, el 68000 tenia que multiplexar dos ondas en una y en 16bits es inapreciable pero en 8bits se nota. Aun así, la calidad por DMA del STe era bastante decente y no a años luz como mucha gente cree respecto al Paula.

Y sino, escuchar y ver este video que he hecho. La salida de RCA del STe está capturada sin ningún tipo de enhances. No tiene surround, ni filtros, ni está limpiada para quitar ruido de fondo, ni mejorada, es la salida real capturada con la tarjeta de sonido del PC.

https://www.youtube.com/watch?v=FqW4pCkttas

¿No hay tanta diferencia con un Amiga, verdad?

No os fieis siempre al 100% de los emuladores como si fueran el santo grial de las capacidades de una máquina. Este es un claro ejemplo de ello.
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Re: Cuanto daño pueden hacer los emuladores. Atari 1040 STe audio

Mensajepor ron » 08 Ene 2018 16:18

Ya lo he dicho en muchos posts, la emulación, acción y efecto de emular. Como dice la RAE, es un deseo intenso de imitar e incluso superar las acciones ajenas.

Y como bien dices, no siempre consiguen ese objetivo, y esto es por causas conocidas. Hay emuladores que son HLE ( Emulación en Alto Nivel ) cuyos resultados todos conocemos y luego están los emuladores que han sido programados siguiendo unos timmings y basando su ejecución en algo así como lo más parecido a la realidad, ya que los PC de ahora tienen espacio y memoria casi infinitos.

Y luego tienes los emuladores más ortodoxos, como el MESS, aunque hay mucha gente que no le gusta es de lo más preciso que te vas a encontrar.

Pero esto no siempre es así y no siempre es cierto, habrá facetas en unos emuladores que funcionaran mejor en unos que en otros, luego también se trata de conocer la compejidad del hardware a emular. Muchos coders desconocen en realidad como funciona un integrado y como interactua con el sistema y eso a veces repercute mucho en la calidad y en el rendimiento.

Luego no todas las máquinas anfitrionas tienen el mismo sistema de sonido y tarjetas de audio, en fin, un cúmulo de posibilidades que a veces como digo no cubren las expectativas, pero tengamos en cuenta que nadie usa un emulador para hacer tareas profesionales y que supuestamente los emuladores muchas veces son usados por usuarios que desconocen la máquina a emular y no han visto nunca una real con lo que no tienen un punto de partida o de referencia.

Por tanto, no solo este es un caso aislado, es un caso que afecta a muchas plataformas y emuladores, por eso la implmentación por FPGA me empezó a interesar y vamos a ver hasta donde puede llegar, quizá a cosas que la emulación no alcance. Lo iremos viendo, por el momento me parece que tu post está de lujo y gracias por documentarlo.

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Re: Cuanto daño pueden hacer los emuladores. Atari 1040 STe audio

Mensajepor Hodor » 08 Ene 2018 17:11

Los emuladores no hacen ningún daño, son aquellos que los utilizan como única fuente fiable de información quienes actúan mal. A mí jamás se me ocurriría utilizar dos emuladores de Amiga o Atari ST para evaluar y comparar sus capacidades sonoras.

El emulador como tal sirve para muchas cosas, incluso algunos se encuentran a un nivel tan alto de desarrollo y perfección que casi casi podríamos compararlos de tú a tú con la máquina original. Pero nunca utilizarlos como referencia absoluta frente a cómo se comportaría aquella.

Un saludo.

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Re: Cuanto daño pueden hacer los emuladores. Atari 1040 STe audio

Mensajepor explorer » 09 Ene 2018 06:30

No hay que olvidar otro detalle: la calidad de los sonidos digitalizados. Casi siempre eran voces digitalizadas a menos Khz que los 50 Khz del STe.

Cuando estuve programando el Explorer Soundtracker ya me di cuenta que escuchar los MOD a 50 Khz, lo único que mejoraba eran los agudos, por no decir simplemente ruido en muchos samples. Y los bajos también ganaban un poco, pero ahí ayudaba más los chips LMC de filtrado de salida.
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Re: Cuanto daño pueden hacer los emuladores. Atari 1040 STe audio

Mensajepor VooD » 09 Ene 2018 15:31

Yo fui primero usuario de Atari STe y luego me pille (ya en las últimas) un Amiga 500. En casa usábamos mucho el AudioSculpture en el modo 50khz, y la verdad es que mal no sonaba, pero recuerdo que cuando escuché por primera vez mi Amiga 500 fue un pequeño shock. Todo el aliasing que se notaba en el STe desapareció de un plumazo. En el STe a pesar de sonar bastante bien a 50khz los agudos parece que solo contribuían a notar más el bajo samplerate de las muestras; en Amiga, supongo que a pesar de que la frecuencia no llegaba a tanto ese efecto estaba mucho más suavizado.

De todas formas hace un tiempo estuve trasteando con algunas rutinas de reproducción de mods en Atari que alguien publico en Atari-Forum. Rutinas que para 4 simples canales usaban prácticamente el 100% de la CPU (se ve que hacen el multiplexado bien) e incluso en emulador la diferencia era BASTANTE apreciable con respecto a la calidad por defecto de Audio Sculpture y otros.

En otro orden de cosas, viendo el final del video veo que no estaba solo en cuanto al terrible zumbido de alta frecuencia de mi STe....no entiendo como sacaron a la venta un cacharro capaz de reproducir audio a 50 khz, y meten la pata dejando ese horrible zumbido. Siempre me pregunté si había alguna forma de solucionarlo, pero en la época pre-internet no era fácil encontrar información.

Por cierto, Estrayk ¿no tendrás un A500 a mano para reproducir el mod a través de él para que podamos ver una comparación completa?

Saludos!

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Re: Cuanto daño pueden hacer los emuladores. Atari 1040 STe audio

Mensajepor VooD » 09 Ene 2018 21:04


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Re: Cuanto daño pueden hacer los emuladores. Atari 1040 STe audio

Mensajepor Estrayk » 09 Ene 2018 23:14

VooD escribió:Por cierto, Estrayk ¿no tendrás un A500 a mano para reproducir el mod a través de él para que podamos ver una comparación completa?
Saludos!


https://www.youtube.com/watch?v=SYszvqiRV14
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Re: Cuanto daño pueden hacer los emuladores. Atari 1040 STe audio

Mensajepor VooD » 09 Ene 2018 23:46

Gracias Estrayk. La verdad es que comparándolo se nota que la frecuencia de muestreo del Amiga lo limita respecto a las frecuencias agudas en comparación con el STe. Eso sí, no sé si precisamente por eso, por el sistema de audio analógico que lleve el Amiga hasta los RCA o porque el multiplexado del STe lo propicia el mod en el Atari me suena con mucho aliasing....muy muy muy digital bruto. En el Amiga a pesar de la ausencia de frecuencias agudas tan pronunciadas tiene una calidez diferente.

La verdad, como decía Explorer, es posible que un mod que tenga samples a samplerates mayores dejara en evidencia al Amiga al ser reproducido en el STe, pero me sigue costando decantarme por uno de los dos, es como la pregunta de "¿A quién quieres más, a papá o a mamá?" XD. No hay respuesta buena, y cada uno tiene sus pros y sus contras.

Supongo que el principal pro del Amiga en este aspecto es que el uso de CPU al reproducir es tan reducido que permite hacer cosas interesantes con mods de fondo.
En el STe diría que es la mayor amplitud de respuesta de frecuencias. (Qué espabilao el Nyquist jeje)

Contras...Amiga, pues que no llega a los 50 khz..aunque tampoco es algo realmente malo en mi opinión, y en el STe pueeess...que sí, que llegas a 50khz pero con la CPU temblando.

En cualquier caso gracias por el aporte desde hardware real.

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Re: Cuanto daño pueden hacer los emuladores. Atari 1040 STe audio

Mensajepor minter » 10 Ene 2018 08:08

Entonces se podría decir que aumentando la frecuencia de la CPU en el atari mejorarían los sonidos mientras que el amiga al tener siempre PAULA, por mucho reloj que tenga se quedaría como esta?

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Re: Cuanto daño pueden hacer los emuladores. Atari 1040 STe audio

Mensajepor VooD » 10 Ene 2018 20:30

minter escribió:Entonces se podría decir que aumentando la frecuencia de la CPU en el atari mejorarían los sonidos mientras que el amiga al tener siempre PAULA, por mucho reloj que tenga se quedaría como esta?


Exacto, aunque creo que había algunos trucos con el AHI.device que en Amigas con cpu's aceleradas permitían obtener cosas como audio a 14bit y otros inventos.

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Re: Cuanto daño pueden hacer los emuladores. Atari 1040 STe audio

Mensajepor Estrayk » 11 Ene 2018 00:09

Exacto, con Mhz a punta pala y con algunos trucos de raster, se pueden llegar a sacar 44Khz a 14bit con el Paula. Hice un video hace tiempo en donde lo muestro.

https://www.youtube.com/watch?v=O_GSzuxGUvQ
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