FPGA: ¿ Emulación, Simulación, Réplica o WTF ?

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zx81
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Re: FPGA: ¿ Emulación, Simulación, Réplica o WTF ?

Mensajepor zx81 » 20 Ago 2019 17:00

Último mensaje de la página anterior:

carmeloco escribió:
zx81 escribió:@Carmeloco, dime tú si un bonito parato de 85€ que a mi no me sirve ni para calzar una mesa tal y como está es caro o barato. Si tuvieras que pagar las horas de programación del emulador Fuse ni con 6000€ podías comprarlo. La diferencia es que, al no ser hardware, no hay coste en material físico, pero eso no significa que no valga nada. Me congratulo de que tu economía esté tan saneada como para que 85 pavos sean una bagatela, pero yo hay muchos días que no los gano. Mi más que magro presupuesto anual para cacharrería no está para equivocarse muchas veces.

No te sirve, porque no quieres que te sirva. Te niegas completamente a que te sirva, porque funcionar, funciona. Los fallos a los que te refieres, solo se dan en ciertas situaciones especiales, que ni siquiera son las más habituales. Para un uso "normal" funciona más que de sobra. Otra cosa es que quieras estar buscandole hasta el más mínimo fallo, hasta encontrarle alguno.


Diox, los problemas de comprensión lectora en este país son terribles. Lo que yo pretendo es sustituir mi Spectrum+ por una implementación en FPGA, y para eso no me vale algo a medias, es todo o nada. Si llega el día en que tenemos todo o casi, casi todo me verás entrar aquí dando palmas y llorando de alegría. Mientras, 85€ al cajón del dinero malgastado. No hay más.
Cuando utilizo una palabra, esa palabra significa, exactamente, lo que yo quiero que signifique. Ni más, ni menos.
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Re: FPGA: ¿ Emulación, Simulación, Réplica o WTF ?

Mensajepor kikems » 20 Ago 2019 17:48

Señores , un poco de comprensión entre las opiniones de unos y otros, intentar mantener las formas y debatir con argumentos, el hilo en general creo q es un debate muy interesante. Os pido que seáis capaces de que no se salga el debate de madre y derive en disputa personal.
Como os digo, en debate en sí es muy interesante, estoy seguro que muchos de los que os leen opinan una cosa o la otra.

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carmeloco
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Re: FPGA: ¿ Emulación, Simulación, Réplica o WTF ?

Mensajepor carmeloco » 20 Ago 2019 20:20

kikems escribió:Señores , un poco de comprensión entre las opiniones de unos y otros, intentar mantener las formas y debatir con argumentos, el hilo en general creo q es un debate muy interesante. Os pido que seáis capaces de que no se salga el debate de madre y derive en disputa personal.
Como os digo, en debate en sí es muy interesante, estoy seguro que muchos de los que os leen opinan una cosa o la otra.

Me parece bien, siempre y cuando zx81 deje de llamarme analfabeto, idiota o algo parecido con lo de "problemas de comprension lectora", eso si, siempre de una forma muy educada.

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zx81
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Re: FPGA: ¿ Emulación, Simulación, Réplica o WTF ?

Mensajepor zx81 » 20 Ago 2019 21:09

Nunca he pretendido insultar a nadie y si así lo has interpretado te pido disculpas porque no era mi intención. Tendré que pensar que me explico fatal porque llevo más de 4 páginas con unos pocos argumentos centrales, unos técnicos y otros de preferencias personales sin recibir otra cosa como respuesta que ataques ad-hominem porque no abrazo la religión del pueblo y ni un solo razonamiento de peso.

No ha sido muy amable pretender decir que estoy empecinado en que no me sirvan las FPGA o el ZX-Uno, o que por cantar las verdades del barquero estoy tirando por el suelo el trabajo de nadie, ni faltando el respeto por decir una obviedad en lugar de lo que todo el mundo quiere oir. Esa moto no la compro.

En cualquier caso, esto ha acabado por degenerar y hemos secuestrado totalmente el hilo de ron. Le pido también disculpas por ello y no contestaré más mensajes al respecto. Si él lo desea, reconducirá la conversación o la dejará morir.

Besos, abrazos, carantoñas y achuchones múltiples para todos (JCC).

P.D. En cualquier caso, y para los verdaderamente interesados y pacientes, recomiendo leer las 17 páginas del foro del ZX-Uno que enlacé antes. No solo es instructivo sino muy provechoso, ya que de ahí salió el core de Kyp, un bugfix para JSpeccy y muchas explicaciones técnicas de mcleod_ideafix. Una joya de hilo a mi parecer.
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Re: FPGA: ¿ Emulación, Simulación, Réplica o WTF ?

Mensajepor flopping » 20 Ago 2019 22:48

Es que ZX81, tú vas buscando la perfección y de momento eso no existe, tú mismo dices que con tu emulador se te van 96 ciclos y que 8000 y pico es inaceptable para ti, (para otros pasarán desapercibidos), pero como ya se ha comentado, si en tu caso bajar de esos 96 ciclos te resultaría muchísimo trabajo, imagina bajar los 8000, por eso los cores de Z80, aún no siendo perfectos, cumplen su misión, que es la de poder jugar a la gran mayoría de cosas, (no sé si fallara algún programa), también además de los cores, hay que implementar muy bien la ULA ya que accede a la memoria de pantalla, genera el sonido, uso del teclado, etc... así que es un cúmulo de posibles fallos o más que fallos, inexactitudes, que para la mayoría pasan desapercibidas o son inapreciables, aunque a ti te dé rabia que una máquina implementada no sea exacta a la real, quizá algún día se consiga, pero no sé yo si la gente estará por la labor de hacer tan exacto como tú pretendes, pero todo es posible, solo es cuestión de ver cómo evolucionan estas cosas, salu2.
No me hago responsable de mis post pues estan escritos bajo la influencia del alcohol y drogas psicotropicas, por la esquizofrenia paranoide que padezco.
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Re: FPGA: ¿ Emulación, Simulación, Réplica o WTF ?

Mensajepor Hodor » 20 Ago 2019 22:58

carmeloco escribió:No te sirve, porque no quieres que te sirva. Te niegas completamente a que te sirva, porque funcionar, funciona. Los fallos a los que te refieres, solo se dan en ciertas situaciones especiales, que ni siquiera son las más habituales. Para un uso "normal" funciona más que de sobra. Otra cosa es que quieras estar buscandole hasta el más mínimo fallo, hasta encontrarle alguno.

[...]


Para un uso "normal" -te copio el entrecomillado- también sirve un buen emulador de software. Sin embargo, zx81 no busca eso sino una réplica exacta de su Spectrum para poder sustituirlo. Y en esa búsqueda ha encontrado fallos, problemas -o como quieras llamarlo- dentro del core Spectrum de ZX-UNO que le impiden cumplir con ese objetivo. Explicarlo y razonarlo no es "cagarse" en el trabajo de nadie. Es más, me parece muy sano someter a crítica constructiva ese proyecto así como cualquier otra FPGA.

Porque el problema, repito, radica en que a los profanos se nos vende la moto de que las FPGAs son réplicas del hardware original. Y se incide tanto en ello que parece que hay que creérselo a pies juntillas y no preguntarse hasta qué punto es cierto. Es más, tan por encima se encuentran de los emuladores software que no tienen nada que ver en cuanto a calidad o sensaciones, según muchas opiniones. Y esa idea ha calado tanto que se da por cierta sin un mínimo análisis objetivo -quizás no tanto por aquí, pero sí en otros foros menos especializados.

Un saludo.

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Re: FPGA: ¿ Emulación, Simulación, Réplica o WTF ?

Mensajepor flopping » 20 Ago 2019 23:44

Quizá ZX81 si vas buscando un reemplazo de tu Spectrum, un harlequin sea la solución, como digo, no lo he probado con las herramientas que comentas, pero en teoría es un clon perfecto de Spectrum y más barato o similar al precio de un ZXUno, así que ya sabes vende ese ZXUno y píllate un harlequin.
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Re: FPGA: ¿ Emulación, Simulación, Réplica o WTF ?

Mensajepor DRomero » 21 Ago 2019 09:17

No sé si alguien se ha visto la review que Digital Foundry hace del Mega Sg, sólo por comparar FPGAs y emuladores.

Éste cacharro con FPGA corre sin despeinarse y sin errores incluso las demos técnicas más exigentes, y que yo sepa no hay emulador que a día de hoy las corra todas.

Está claro que a día de hoy no es lo mismo un core libre de Mister (por ejemplo), echo por voluntarios en sus ratos libres que otro echo por un ingeniero profesional (Kevin Horton) que cobra por su trabajo y se dedica a ello. Pero que de poder se puede, eso fijo.

La emulación jamás podrá estar a la altura de una buena implementación FPGA, os guste o no, es que una FPGA bien hecha es como si fuera la máquina real, no sé como cuesta tanto entender eso.

Ya no hablamos sólo de que un FPGA corra en paralelo, o que utilice menos recursos hardware, es que un emulador jamás va a conseguir tener lag cero, a día de hoy se necesitan equipos con procesadores de muchos gigas para hacer una emulación cycle accurate, tienes el SO por medio, los procesos corriendo en segundo plano, etc.

Es que vamos, que algunos digan que pa lo que valen algunas FPGAs es para calzar mesas es que tiene delito, zx81 perdona que te lo diga así pero no tienes idea de lo que hablas. El Zxuno es más Spectrum que cualquier otra cosa hecha por software, y el One Chip MSX será siempre más MSX que el OpenMSX por ejemplo.

Está claro que la emulación tiene sus usos, es muy cómoda y puede ser suficiente para algunos, pero vaya es que no se pueden comparar.

Lo siguiente es solo un ejemplo de una implementación bien hecha, en este caso la Megadrive, pero os recomiendo que si podéis lo miréis, esta es la única forma de preservar el hardware que tenemos, y si se hace bien es un clon perfecto:

https://youtu.be/_ZCQ6kN9Ie0

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Re: FPGA: ¿ Emulación, Simulación, Réplica o WTF ?

Mensajepor kikems » 21 Ago 2019 10:50

Hay dos reflexiones que me han resultado muy interesantes:

1- Que realmente hay cores de fpga que en cuanto llegan al 50% -60% o a corren algo, se publican como core disponible. Eso tiene dos filos de la navaja, el primero es que si medio está funcionando compartirlo para que la comunidad los pueda probar es genial, la otra vertiente es que si estamos considerando los FPGA como una solución superior a la emulación y una reimplementación más fiel al original pues.... es contraproducente.

2- Con esto no me posiciono ni a favor ni en contra de nada, para mi cualquier vía de exploración hacia una recreación, emulación o reimplementación es digna de respeto y elogio. Pero siempre que no tengas los esquemas originales del hardware la reimplementación FPGA no se está alejando mucho de la emulación, ya que ambos reinterpretan el comportamiento de un sistema en base a la prueba y error, lo que deja de la mano del programador la interpretación y solución a cada problema ( lógicamente cada uno aplicará su criterio ) y por tanto, bajo mi punto de vista, eso aleja el FPGA del concepto de reimplementación y no es más que un emulador embebido en un hardware. Esa vía , al igual que el emulador, son más un simulador de sistema que una reimplementación, ¿ qué opináis ?.

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Re: FPGA: ¿ Emulación, Simulación, Réplica o WTF ?

Mensajepor DRomero » 21 Ago 2019 13:10

No es para nada contraproducente afirmar que una FPGA bien implementada es superior a cualquier tipo de emulación, es que es la realidad, es lo que hay, os guste o no.

También es ilógico pensar que haya algo más fiel que lo original, no tiene sentido esa afirmación.

Esta discusión sobre FPGAs vs emulación la verdad es que tampoco tiene sentido, así que voy a pasar de hacer más comentarios.

Llamadme cuando algún emulador consiga tener lag CERO.

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Re: FPGA: ¿ Emulación, Simulación, Réplica o WTF ?

Mensajepor Xtro » 21 Ago 2019 13:47

@kikems
Evidentemente si tienes los esquemas de la máquina original o haces un decapado de los chips originales y los replicas a nivel de puertas lógicas vas a tener una implementación lo más fiel posible al original, y esto sería lo conveniente pero, por motivos obvios, no suele ser lo habitual.
Cuando no se da el caso se interpreta mediante ingeniería inversa y la documentación que hay de emuladores, que los hay muy buenos, para finalmente sacar un resultado muy próximo a la máquina real, pero incluso en este último caso, el resultado va a ser superior al del emulador del que se inspira... ya que el FPGA no funciona secuencialmente como un emulador ni tiene latencias debido a drivers, sistema operativo, buffers, etc.
En su día, mucho antes de la moda retro, me deshice de mis máquinas clásicas viendo que la emulación avanzaba mucho y algún día sería tan perfecta como la máquina real, he montado un PC dedicado a emulación conectado a TV de tubo 15khz para sacar los modos de resolución originales, optimizar el sistema para tener el menor lag posible y a pesar de eso una MiST conectada a la misma tele me da una experiencia mejor... suena mejor, se controla infinitamente mejor y por fín me da lo que en un principio esperé de la emulación. Lo del lag es muy notorio, empiezo una partida a un matamarcianos en emulador y luego en la FPGA y soy mucho mejor jugador con la FPGA, y el sonido para mi los chips basados en FM tienen una calidez muy diferente en FPGA que en emulador, pero esto es como todo si hay gente que no lo nota pues mejor para ellos.
Algo tan simple como el movimiento del ratón en un Amiga o en un Atari ST cuando lo pruebas en un emulador te das cuenta que hay algo raro, cuando lo pruebas en una FPGA ves que se comporta como la máquina real, por eso se basa en las sensaciones que es algo que los humanos entendemos mejor que los frios números.

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Re: FPGA: ¿ Emulación, Simulación, Réplica o WTF ?

Mensajepor Kyp » 23 Ago 2019 16:45

flopping escribió:Quizá ZX81 si vas buscando un reemplazo de tu Spectrum, un harlequin sea la solución, como digo, no lo he probado con las herramientas que comentas, pero en teoría es un clon perfecto de Spectrum y más barato o similar al precio de un ZXUno, así que ya sabes vende ese ZXUno y píllate un harlequin.

Por alguna extraña razón el Harlequin no implementa fielmente el borde, no le va a servir a ZX81 -507

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Re: FPGA: ¿ Emulación, Simulación, Réplica o WTF ?

Mensajepor zx81 » 23 Ago 2019 16:59

Kyp escribió:
flopping escribió:Quizá ZX81 si vas buscando un reemplazo de tu Spectrum, un harlequin sea la solución, como digo, no lo he probado con las herramientas que comentas, pero en teoría es un clon perfecto de Spectrum y más barato o similar al precio de un ZXUno, así que ya sabes vende ese ZXUno y píllate un harlequin.

Por alguna extraña razón el Harlequin no implementa fielmente el borde, no le va a servir a ZX81 -507


Pero no lo implements todavía o ya se ha dado por imposible el tema?

Igual valía la pena que le pegaras otro tiento a tus cores, estaban a menos y ná ser los refinitivos.
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Re: FPGA: ¿ Emulación, Simulación, Réplica o WTF ?

Mensajepor flopping » 23 Ago 2019 17:00

Kyp escribió:
flopping escribió:Quizá ZX81 si vas buscando un reemplazo de tu Spectrum, un harlequin sea la solución, como digo, no lo he probado con las herramientas que comentas, pero en teoría es un clon perfecto de Spectrum y más barato o similar al precio de un ZXUno, así que ya sabes vende ese ZXUno y píllate un harlequin.

Por alguna extraña razón el Harlequin no implementa fielmente el borde, no le va a servir a ZX81 -507


Bufff.... y hay demos y juegos que usan el borde para crear efectos, pues nada, era una última esperanza que se desvanece, aunque la “implementación” del Z80 es perfecta, -grin , pero no así la de la ULA, lastima.

Bueno, pues de momento no tenemos nada “perfecto” que reemplace a un ZXSpectrum, seguiremos esperando. -banghead
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Re: FPGA: ¿ Emulación, Simulación, Réplica o WTF ?

Mensajepor zx81 » 23 Ago 2019 17:39

flopping escribió:
Kyp escribió:
flopping escribió:Quizá ZX81 si vas buscando un reemplazo de tu Spectrum, un harlequin sea la solución, como digo, no lo he probado con las herramientas que comentas, pero en teoría es un clon perfecto de Spectrum y más barato o similar al precio de un ZXUno, así que ya sabes vende ese ZXUno y píllate un harlequin.

Por alguna extraña razón el Harlequin no implementa fielmente el borde, no le va a servir a ZX81 -507


Bufff.... y hay demos y juegos que usan el borde para crear efectos, pues nada, era una última esperanza que se desvanece, aunque la “implementación” del Z80 es perfecta, -grin , pero no así la de la ULA, lastima.

Bueno, pues de momento no tenemos nada “perfecto” que reemplace a un ZXSpectrum, seguiremos esperando. -banghead


No será perfecto, pero te has molestado en darle un tiento a ZXBaremulator? :mrgreen:
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Re: FPGA: ¿ Emulación, Simulación, Réplica o WTF ?

Mensajepor flopping » 23 Ago 2019 18:31

zx81 escribió:
flopping escribió:
Kyp escribió:Por alguna extraña razón el Harlequin no implementa fielmente el borde, no le va a servir a ZX81 -507


Bufff.... y hay demos y juegos que usan el borde para crear efectos, pues nada, era una última esperanza que se desvanece, aunque la “implementación” del Z80 es perfecta, -grin , pero no así la de la ULA, lastima.

Bueno, pues de momento no tenemos nada “perfecto” que reemplace a un ZXSpectrum, seguiremos esperando. -banghead


No será perfecto, pero te has molestado en darle un tiento a ZXBaremulator? :mrgreen:


Pues no, por falta de tiempo, pero me va a venir bien para probar mi Pi 3, muchas gracias. -drinks
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Re: FPGA: ¿ Emulación, Simulación, Réplica o WTF ?

Mensajepor TitoxUnix » 23 Ago 2019 19:01

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