Nuevo video de Youtube sobre C128 con Bil Herd

BlackHole
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Nuevo video de Youtube sobre C128 con Bil Herd

Mensajepor BlackHole » 01 Oct 2018 14:51

Hola a tod@s,

Aunque es de hace 10 días, en las recomendaciones de YT me acaba de llegar una sobre un vídeo del canal "The 8-bit Guy" titulado "Commodore History Part 5 - The C128"

Es bastante largo, dura media hora, y aparte de explicar en profundidad el ordenador, lo importante es que el propio diseñador del C128, Bil Herd participa en el vídeo y cuenta historias sobre el proceso de desarrollo del modelo y su enfoque desde el punto de vista empresarial y técnico del mismo. Realmente un vídeo "must see", no os lo perdáis.

https://www.youtube.com/watch?v=wzMsgnnDIRE

Sé que a Ron le encanta este tema, así que he puesto este mensaje especialmente por él, hehehe.

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htdreams
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Re: Nuevo video de Youtube sobre C128 con Bil Herd

Mensajepor htdreams » 01 Oct 2018 19:21

Yo ya lo vi hace unos días, y me encantó, sobre todo porque me ayudo a entender mejor este equipo (le cambié un msx2 japo SliceBit por un c128 pero aún no me manejo bien con él, de los pocos ratitos que me he sentado :-) )

Me resultó muy simpático (a la vez que penoso) ver como algunas decisiones se tomaron más con el culo que con la cabeza, y me da que pensar que a su manera estas cosas siguen pasando hoy día con los diseños de los nuevos equipos (ya sean consolas, tarjetas de video, etc...)

Ahora tengo curiosidad por ver el que sacará de Amiga, ya que se curra muy bien los videos (tiene muchos en su canal igual de buenos)

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minter
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Re: Nuevo video de Youtube sobre C128 con Bil Herd

Mensajepor minter » 01 Oct 2018 19:31

Lo que no explica en el video es cuando cambió su apellido de Nerd a Herd. -507

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Estrayk
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Re: Nuevo video de Youtube sobre C128 con Bil Herd

Mensajepor Estrayk » 03 Oct 2018 01:05

A mi me impactó bastante cuando vi el GEOS en un C128.

Recordemos que por mucho C128 que sea, va a 2Mhz !!!!

https://www.youtube.com/watch?v=PSNosi2C9Ic
-j4tar1 ・・Falcon 060 CosmosEX・・Atari MegaSTE CosmosEX・・Atari STe GotekHxC + Satan・・MIST・・Acorn Archimedes A3010
-coam1・・ A600 Vampire V2 + USB + a604n + Wifi・・A1200 PPC+060+USB + Indivision MK2cr + IDEFIX Express + Wifi・・PowerMac G5 MorphOS・・

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TitoxUnix
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Re: Nuevo video de Youtube sobre C128 con Bil Herd

Mensajepor TitoxUnix » 03 Oct 2018 22:44

Por fin esta noche he podido tener un ratito tranquilo para verlo. El 128 es la máquina que menos he utilizado de mi pequeña colección y a la que nunca he sabido darle ninguna utilidad. Le veo tan poca gracia que acabé comprandome un 64 para jugar porque ocupaba mucho menos espacio y venderlo.

Eso sí, desconocía muchas cositas de esta máquina y una vez visto el video creo que le daré una oportunidad con el CP/M en 80 columnas ya que me fabriqué un adaptador dual SCART utilizando el circuito de H2Obsession y un interruptor. A ver si CP/M carga desde el SD2IEC...

Por otro lado sigo a The-8-Bit-Guy desde hace muchísimo tiempo y me parece el mejor youtuber que hay en retro por lo cuidados que están sus vídeos, la información que aporta.... y que no hace el jilip@###@ como otros (sobre todo los de consolas). -grin -grin -grin -grin

dancresp
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Re: Nuevo video de Youtube sobre C128 con Bil Herd

Mensajepor dancresp » 04 Oct 2018 15:13

Muy interesante el vídeo.

Yo tengo uno, pero la verdad es que está muerto de asco, y cuando hago algo con él es en modo 64.
Una lástima.

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ron
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Re: Nuevo video de Youtube sobre C128 con Bil Herd

Mensajepor ron » 04 Oct 2018 18:08

Gracias Fran, aunque ya lo había visto, no le he quitado el interés ya que Bill Herd tiene muchos más videos y se prodiga bastante. Todo lo que sacan suele estar bastante bien y entretenido.

Actualmente tengo dos C128, un C128 escritorio pizza y un C128D. Ambos tienen la VRAM ampliada a 64K y salvo la RAM que se les puede subir a 512K (no se para que) tienen todo a la última. Pues bien, ¿qué puedo decir? que lo que se puede hacer en modo nativo C128 es más bien poco poquito, y en modo C64 todos sabemos que lo borda. Además con un MMC/Replay no hay de que preocuparse. xD

Ahora bien, en el tema del CP/M, sabemos que el Zilog Z80 permite al C128 ejecutar el sistema operativo de disco CP/M. El C128 se comercializó incluyendo el CP/M 3.0 (también conocido como CP/M Plus, retrocompatible con CP/M 2.2) y el emulador del terminal ADM31/3A.

Desafortunadamente el C128 es notablemente más lento trabajando en CP/M que la mayoría de sistemas CP/M dedicados, ya que el procesador Z80 funciona a una velocidad efectiva de sólo 2 MHz ( en lugar de los más comunes 4 MHz ) y a su uso de CP/M 3.0, cuya complejidad lo hace más lento que el anterior y más extendido sistema CP/M 2.2.

Todo esto ya está explicado de largo aquí: viewtopic.php?f=85&t=200032771
31 años de Commodore 128. 5/1/1985 y ZP/M @ 4 Mhz

A partir del código fuente de la implementación de CP/M 3.0 para el C128, se descubrió que los ingenieros planearon originalmente que fuera posible hacer funcionar al CP/M también en modo "rápido", con la salida de 40 columnas desconectada y el Z80 funcionando a una velocidad efectiva de 4 MHz. Por tanto, tenemos que saber que aunque el Zilog Z80 venga como que funciona @ 4 MHz este funciona efectivamente a 2 MHz debido al estado de espera para permitir al chip de vídeo VIC-II acceder al bus del sistema.

A pesar de ello, esta característica no funcionó correctamente en la primera generación del C128. Una característica inusual del C128 entre los sistemas CP/M es que algunos de los servicios de bajo nivel de la BIOS son ejecutados por el 8502 en lugar de por el Z80. Este le transfiere el control al 8502 después de situar los parámetros pertinentes en las posiciones de memoria designadas. El Z80 se apaga entonces, siendo despertado por el 8502 al completar la rutina de la BIOS, con los valores de estado disponibles en la RAM para su inspección. El CP/M fue posiblemente el menos usado de los tres posibles modos de operación. Pensado para darle al nuevo ordenador una gran librería de programas de grado profesional, los cuales no tenía Commodore, el CP/M ya había pasado hacía tiempo su mejor momento cuando se presentó el C128. Además, CP/M es muy diferente del Commodore DOS incluido en la ROM de las unidades de disco.

...

La BIOS-R6 ( BIOS de C128 modificada por Randy Winchester y otros) es una de las últimas versiones modificadas del BIOS para el CP/M del Commodore C128. La mayoría de los cambios en los BIOS dan lugar a mayor velocidad de proceso. Por ejemplo, se ha eliminado todo el código para la gestión de la pantalla a 40 columnas. Casi todo el mundo usa el CP/M en su formato natural, las 80 columnas.

Al haber extirpado todo ese código se le quita un gran peso de encima el sistema y se aumenta la velocidad en general en un 15%. Del mismo modo, la interrupción que maneja el puerto RS232 queda establecida de 300 a 75 baudios. Cuanto mayor sea la velocidad de transmisión, se requiere más tiempo de procesador para el servicio del puerto serie. Dado que el código RS232 siempre está funcionando, la disminución de la velocidad en baudios libera ciclos que el procesador necesita para darle servicio. Esto no afecta el funcionamiento de los programas de terminal que establecen explícitamente la velocidad de transmisión cuando se inician.

Otras características del BIOS-R6 incluyen una función de volcado de pantalla, comentarios en el código fuente para ayudar al programador en la producción de sistemas a medida y soporte para los formatos de disco adicionales. Algunos de los nuevos formatos de disco incluyen el formato de Commodore estándar de CP/M para 1581 , MAXI 71 ( 398K en discos de 5,25 " ), y GP 1581 ( 796K en discos de 3,5" ).

Aquellos programadores de CP/M para C128 que necesitan añadir o cambiar las características del sistema operativo deben tratar de realizar cambios en el BIOS. Por un lado, el código fuente de BIOS está disponible, pero no está disponible para el BDOS o CCP. . Otra razón es que el BDOS y CCP pretenden ser los componentes del sistema operativo "invariables" - es decir, que son idénticos para los diferentes equipos que ejecutan CP/M Plus. Un estudio del código fuente del BIOS revelará segmentos de código que se pueden quitar si no son necesarios, y proporcionará pistas sobre nuevas características que se pueden agregar.

...

ZPM3 es una sustitución del BDOS creada por Simeón Cran. Desde que los BDOS se supone que son "invariable", ¿ por qué iba alguien a querer reemplazarlo ?

Las respuestas más típicas - correcciones de errores, mejoras de velocidad y nuevas características.

ZPM3 interactúa con el BIOS y CCP de la misma manera que lo hace el BDOS original estándar de Digital Research, y en su mayor parte parece ser un clon de la norma BDOS. El estándar BDOS fue codificado en origen para el procesador 8080. Hay muy pocas ( si las hay ) máquinas CP/M Plus que utilizan el 8080.

La documentación ZPM3 detalla correcciones para varios fallos que plagan el CP/M Plus desde el primer día. Aunque los bugs a veces son extraños y oscuros, no se sabe cuando pueden causar problemas.

ZPM3 es mucho más rápido que el CP/M Plus estándar de C128. El aumento de la velocidad debería ser obvio después de usarlo por un corto periodo de tiempo en donde el usuario se terminará por percatar que es totalmente compatible pero lo más importante, mucho más rápido.

Las nuevas características que ofrece ZPM3 son notables. Tres características estrechamente relacionadas han mejorado la edición de línea de comandos, un búfer de historial que almacena y recuerda varios comandos y un prompt de comandos automático. Estas características trabajan conjuntamente para proporcionar una interfaz de línea de comandos más flexible y versátil. La edición de línea de comandos tiene ahora 20 funciones clave de control para mover o eliminar por caracteres o palabras enteras. Las líneas de comandos más recientes ( hasta 250 caracteres ) se almacenan en la memoria del historial, y se pueden recuperar y reutilizar o reeditarlos en caso necesario. Esta característica, se puede deshabilitar.

Al final este post entero bien hubiera ido seguido del enlace del de arriba. Da igual, pero vamos, lo que se puede, pues se hace y se mira. Venga, Saludos !!!

dancresp
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Re: Nuevo video de Youtube sobre C128 con Bil Herd

Mensajepor dancresp » 04 Oct 2018 18:22

ron escribió:... y a su uso de CP/M 3.0, cuya complejidad lo hace más lento que el anterior ...

En resumen, que Bill Gates se copió tan bien de Digital Research, que aplico la misma filosofía en las diferentes versiones de Windows que lanzaba... -507

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Re: Nuevo video de Youtube sobre C128 con Bil Herd

Mensajepor Hodor » 05 Oct 2018 10:51

Tras ver el video hay algo que no me termina de cuadrar en el diseño de este ordenador: si el uso de CP/M había caído en picado varios años antes de la salida del C128, ¿por qué los ingenieros/diseñadores de Commodore lo incorporaron como característica destacable del aparato?

Un saludo.

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Re: Nuevo video de Youtube sobre C128 con Bil Herd

Mensajepor ron » 05 Oct 2018 11:03

Hodor escribió:Tras ver el video hay algo que no me termina de cuadrar en el diseño de este ordenador: si el uso de CP/M había caído en picado varios años antes de la salida del C128, ¿por qué los ingenieros/diseñadores de Commodore lo incorporaron como característica destacable del aparato?

Un saludo.


HODOR ! creo que se hizo por tres causas. La primera era la de acceder a la gran librería CP/M, la segunda para competir con Apple y sus ][c y de ese modo marcar el terreno. La tercera a mi opinión es que fue por accidente.

Commodore hizo una cagada con el cartucho CP/M para el C64, con las versiones de C64 posteriores a 1983 dejó de funcionar. Commodore intentó hacer funcionar ese mismo cartucho en el C128 pero fracasó en el intento también. ¿Qué hicieron?, ya que tenían 80 columnas aprovecharon para meter el Z80 en placa para que nadie quisiera un cartucho de CP/M. La decisión fue controvertida en 1985 y sigue siéndolo hoy.

Pero, Commodore pudo resolver los problemas de compatibilidad con otros cartuchos y periféricos inicializando el Z80 antes de devolverle el control al 8502. Como los Z80 ya estaban tirados de precio y tenían licencia DRI, tiraron por ese camino.

Mirad, aquí el mismo Herd lo cuenta; https://groups.google.com/forum/#!msg/c ... uyFOtSINsJ

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Re: Nuevo video de Youtube sobre C128 con Bil Herd

Mensajepor foroplus » 05 Oct 2018 12:03

Quizás en 1985 sería un poco prematuro decir que el CP/M había caído en desuso.
En Europa se empezaron a comercializar esos mismos años los Amstrad CPC 6128, o las soluciones más profesionales Amstrad PCW que veían con ese sistema operativo. Incluso el NC100 de 1992 lo implementaba. Quizá fue más una apuesta que salió mal (nunca sabes lo que va a triunfar o lo que no, y no depende siquiera de lo bueno que sea algo), pero en cualquier caso, la puerta que abrían estos ordenadores al tener ese SO a una buena cantidad de software profesional era increíble.

Creo que fue más un asunto de abrir al público en general la posibilidad de acceder a aplicaciones profesionales, que hasta ese momento sólo estaban al alcance de grandes empresas.
Calculadoras programables BASIC años 80-90:
http://basic.hopto.org

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Re: Nuevo video de Youtube sobre C128 con Bil Herd

Mensajepor TitoxUnix » 05 Oct 2018 13:05

Más bien fué la unica manera rápida de tener software a 80 columnas. Pensad que la idea original de Tramiel era que costase dos duros y cuando se marchó de CBM el aparato salió bastante caro así que añadiendo un Z80 tenían el problema resulto sin reprogramar.

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Re: Nuevo video de Youtube sobre C128 con Bil Herd

Mensajepor Silicebit » 05 Oct 2018 13:34

El C128 fue pensado más como máquina para oficina en pequeños negocios, de ahí que en 80 columnas no haya muchos juegos, y los que hay son en monocromo. El cuello de botella del VDC pesa mucho a la hora de dar velocidad a los gráficos. En modo CP/M, el Z80 a 2MHz se arrastra, haciendo que uno se exaspere con él.

Aún así, de vez en cuando salen cositas guapas para él, como el Pentagram para C128 en modo nativo para 40 y 80 columnas. Sorprendentemente va más rápido en las 80 que en las 40 columnas.

Lo podéis descargar de aquí: https://csdb.dk/release/index.php?id=157418

En gráficos estáticos se consiguen grandes cosas como estas.

https://www.youtube.com/watch?v=NbBwN7lgrE0

El foro del C128 está aquí: http://c-128.freeforums.net/

No es mala máquina, pero a mí no me termina de llenar...
El 6809 es el Rolls-Royce de los 8bits, el 6502 es el Mercedes, y el Z80 el SEAT 850. Sorry, but... I think different. :-P -0r1c -m3s3x -t4nd1 -cbmja YouTube


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