[Articulo] En defensa del Basic [The Digital Antiquarian]

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ron
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[Articulo] En defensa del Basic [The Digital Antiquarian]

Mensajepor ron » 01 May 2016 11:24

Hace unos días encontré un artículo y no me dejó de cualquier manera. Me hizo pensar algo que se hablaba mucho a finales de los 80, cuando lenguajes como el Pascal y el C entraban con mucha fuerza y cuando la informática ya se había establecido como carrera profesional, en todas sus vertientes.

Aquellas conversaciones en la época de estudiante, en las que se decía que el Basic era un impedimento para aprender informática y programación, que si la gente que ya sabía Basic tenía el cerebro derretido y eran incapaces de aprender C. En fin, un montón de cosas terribles. ¿ Tan malo era saber Basic ?

Pues este artículo es algo que de alguna forma, descubre el origen de todo eso. Lástima que esté en inglés aunque con un traductor si no lo entendéis os valdrá. Por mi parte os dejo una pequeña traducción/introducción.

The Digital Antiquarian
A history of computer entertainment by Jimmy Maher


http://www.filfre.net/2011/05/in-defense-of-basic/

Si existe un lenguaje de programación que apenas se respeta lo más mínimo, ese es el BASIC. Se podría hacer una buena lectura sentado en el váter de todos los comentarios sarcásticos que el BASIC ha atraído en los últimos años.

Mi favorita es esta joya de Edsger Dijkstra: "Es prácticamente imposible enseñar buena programación a los estudiantes que han tenido una exposición previa al BASIC. Como programadores potenciales que son mutilados más allá de la esperanza de la regeneración ". (Creo que la fraseología ligeramente peraltada de Dijkstra, funciona mejor si se imagina que se dice con un fuerte acento holandés.)

Eso es un poco hiperbólico, para estar seguro, pero ciertamente el BASIC tiene muchas respuestas que dar. Cuando era un chaval y trapicheaba software comercial para mi fiable Commodore 64, el decir que un programa estaba escrito en BASIC era tan bueno como decir que apestaba y daba asco.

Y las cosas no han cambiado mucho hoy en día. ¿ hay algún entorno de desarrollo que jamas haya producido software tan horrible como Visual Basic ?. Debo admitir que el aprendizaje de un programa escrito en Visual Basic es aún una razón suficiente para ni siquiera hacer que lo intente.

Pero a pesar de todo, la importancia del BASIC en la historia de la informática es inmensa. Antes del Basic existían dos culturas principales de informática. La primera fue la cultura del mainframe. Centrado alrededor de IBM y de algunas otras grandes "compañías" que intentaron ser competencia, que se caracterizaron por lo que Steven Levy tan memorablemente llamó el modelo de "sacerdocio" de la informática común para el gobierno y las grandes empresas: unas pocas, como los laboratorios de élite, altamente formados y capacitados que sirven como esbirros de la máquina, haciendo todo por el libro (de IBM), con la creatividad y la diversión estrictamente prohibidas.

La otra cultura era la cultura hacker, que surgió en el MIT y en otras universidades técnicas y tal vez alguna empresa pequeña de vez en cuando: un grupo de eruditos, generalmente jóvenes que estaban fascinados por el mundo interior de la máquina y que vivían para piratear, que se burlaban del conservadurismo y del pensamiento de grupo de IBM y sobre todo abrazaban las máquinas más pequeñas de Digital Equipment Corporation (DEC), más manejables . Diferentes como eran, a ninguna de estas culturas le importó mucho la fabricación de ordenadores accesibles al hombre de la calle. Ni la cultura tenía ningún tiempo o interés en cualquiera que no pensara en bits, bytes y registros.

Cuando John Kemeny y Thomas Kurtz diseñaron e implementaron el código de instrucción simbólico de uso múltiple para principiantes ( BASIC ) en la Universidad de Dartmouth en 1964, no estaban tratando de complacer a los piratas informáticos o a los informáticos. Ellos fueron, más bien, trataron de hacer posible que las personas "normales" pudieran utilizar productivamente ordenadores. Hoy en día la idea de un lenguaje de programación para las masas es casi un oxímoron; los usuarios simplemente cargan sus ordenadores con lo último de Microsoft, Apple, o quien sea, y dejan la programación para los profesionales.

De nuevo en 1964, sin embargo y durante mucho tiempo después, el software de aplicaciones en la forma en que la conocemos hoy en día en realidad no existía. El uso de un ordenador para cualquiera de las tareas requerida solo se conseguía programándolo; Ciertamente, en todo caso, el uso de un ordenador de manera creativa si que lo consiguió. En un intento de llevar la informática a las masas, las metas de Kemeny y Kurtz no eran tanto técnicas como sociológicas, políticas, incluso ideológicas. Una tercer cultura informática, una que ya se empezó a discutir cuando se habló del BASIC de HP a tiempo compartido en la revista Creative Computing, dentro del contexto de The Oregon Trail, comenzó con el BASIC de Dartmouth en 1964 y se mantuvo asociada con el idioma durante muchos años.

Mientras que los sacerdotes en sus centros de datos de temperatura controlada y los piratas informáticos secuestrados en la distancia de sus cubículos en el MIT eran ajenos a los desgarradores cambios sociales a finales de 1960 y principios de 1970, la cultura informática estaba llena de emocionante contracultura. Todo trababa de como llevar estas máquinas de los bancos y de las torres de marfil para ponerlas a disposición de la calle, del hombre o usuario común. Eso hace su trabajo tan importante como el de los piratas informáticos que estaban inventando C y Unix y sentaron las bases de Internet más o menos al mismo tiempo. A veces, más que sea en primer lugar, incluso las dos culturas admiten que se cruzaban, como lo hicieron en el caso del juego Wumpus, que se originó en BASIC de HP a tiempo compartido, aunque fue novedoso y lo suficientemente atractivo para la mentalidad del pirata informático tradicional.

En cuanto al BASIC, recordemos darle su debido sentido histórico. Si uno está entusiasmado por los ordenadores como herramientas artísticas con relevancia para el mundo y la gente que los rodea, debemos reconocer su lugar en la creación de esas conexiones. La condescendencia olfativa de elitistas como Dijkstra parece bastante poco atractiva.

Así que, sí, se debe respeto. Ahora no me pidáis que lo utilice realmente.

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Re: [Articulo] En defensa del Basic [The Digital Antiquarian]

Mensajepor foroplus » 02 May 2016 18:46

Me ha encantado ver este mensaje porque el otro día trasteando, dí con una discusión parecida (si no igual) en http://hackaday.com/2011/08/28/basic-pr ... n-arduino/, ya que estoy intentando hacer un proyecto con arduino que recree con muy pocos recursos una calculadora programable Casio en BASIC tipo PB-110.

El lenguaje BASIC tiene defensores y detractores a partes iguales, pero creo que nadie le puede negar el gran papel que ha jugado en la historia de la informática.
He programado en muchos lenguajes, aunque nunca de manera profesional, pero si escribiendo miles y miles de línea de código a lo largo de toda mi vida, desde lenguaje de máquina para Z80 cuando era jovencito, hasta los últimos lenguajes, pasando como no por C, C++, turbo Pascal, etc (sin dejar de lado los orientados a WEB perl, php...). La claridad y simplicidad del BASIC no la encontraremos en ninguno. No es el más potente, tampoco es simple; eso es lo que creo que la gente no termina de darse cuenta, el lugar que jugó el BASIC en la historia y para qué publico estaba dirigido.

Yo por mi parte, no me duelen prendas en seguir programando en BASIC de vez en cuando en cualquier plataforma, al igual que hago en ensamblador, c++, etc....
Debo decir que estoy contaminado, porque le tengo un cariño especial al BASIC, y como no, al "goto" que tanto odian los que critican al BASIC sin saber lo que dicen, pues no hacen más que repetir como loros lo que otros dijeron antes, para subirse al pedestal de falsos expertos.
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Re: [Articulo] En defensa del Basic [The Digital Antiquarian]

Mensajepor tranx » 02 May 2016 19:35

El BASIC fue cojonudo en su momento ya que nos permitio meternos en la programacion a muchos chavales que de otra forma no hubieramos podido por falta de recursos (compiladores de C o Pascal no disponibles en nuestras plataformas, etc)

Asi que a mi modo de ver, cumplio su cometido perfectamente

Pensemos en cuantos videoclubs llegaron a funcionar gracias al BASIC -thumbup

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Re: [Articulo] En defensa del Basic [The Digital Antiquarian]

Mensajepor Chema » 04 May 2016 00:13

A mí tanta crítica al BASIC me parece exagerada, la verdad. Hay que ponerlo en su contexto histórico para explicar sus carencias, pero es un lenguaje interpretado, muy compacto y simple y que permitió acercarse a la programación a mucha gente.

En aquella época los intérpretes se metían en unas pocas Ks y los procesadores no daban para más, por eso se asoció enseguida con programas lentos. Carecía de procedimientos o funciones como tales (salvo algunas excepciones) y te tenías que arreglar con subrutinas, pero no era peor que otras opciones de la época para microordenadores.

Cuando se popularizaron los compiladores de Pascal o C la cosa cambió, pero también eran ya otros equipos con otras prestaciones. Y los primeros no estaban al alcance de todo el mundo. Yo usé el Hisoft Pascal en un spectrum y era una gozada, pero vamos, tenía sus carencias.

Y, al fin y al cabo, el Visual Basic sigue ahí y para prototipado rápido puede servir. Yo he hecho cosas con él, aunque prefiero otros lenguajes hoy en día.

Pero vamos, que mala programación (queriendo decir mal estructurada) se puede hacer con cualquier cosa. Incluso al punto de hacerla arte, y si no recordar el concurso de C ofuscado ;) y yo he visto Perl ofuscado y es casi peor...

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Re: [Articulo] En defensa del Basic [The Digital Antiquarian]

Mensajepor foroplus » 04 May 2016 15:12

Es curioso, los mensajes de este subforo no se ven en el panel principal de últimos mensajes.
Calculadoras programables BASIC años 80-90:
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Re: [Articulo] En defensa del Basic [The Digital Antiquarian]

Mensajepor tranx » 04 May 2016 16:10

Chema escribió:Pero vamos, que mala programación (queriendo decir mal estructurada) se puede hacer con cualquier cosa. Incluso al punto de hacerla arte, y si no recordar el concurso de C ofuscado ;) y yo he visto Perl ofuscado y es casi peor...


De hecho el perl sin ser ofuscado ya es bastante ilegible

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Re: [Articulo] En defensa del Basic [The Digital Antiquarian]

Mensajepor Chema » 04 May 2016 22:08

Es cierto lo de que no se ven... Y lo del Perl y su ilegibilidad :)

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Re: [Articulo] En defensa del Basic [The Digital Antiquarian]

Mensajepor carmeloco » 05 May 2016 10:41

foroplus escribió:Es curioso, los mensajes de este subforo no se ven en el panel principal de últimos mensajes.

Son mensajes ofuscados -rofl

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Re: [Articulo] En defensa del Basic [The Digital Antiquarian]

Mensajepor ron » 06 May 2016 20:07

Menudas trifulcas en la facu, discutiendo que si los que ya sabían BASIC ( porque eran usuarios de 8 bit ) tenían el cerebro derretido y no poseían la visión para entender como funcionaban lenguajes como el Pascal o el mismo C.

Siempre consideré todo esto como una charada, era algo como ... mira soy más moderno que tu en esto ya que no tuve que aprender y tocar el Basic y directamente aprendí Pascal y C. Ya pero esto se viene usando desde hace muchos años y es lo que traen todos los micros como prompt incorporado. Es cierto que la llegada del ST, Amiga y PC ayudó a desprenderse del Basic, porque con este lenguaje en interprete no se conseguía ni la velocidad ni las posibilidades que si se lograban con Pascal o C. El Basic simplemente fue reemplazado, pero no hay que olvidar que cuando enciendes un micro sin sistema operativo de disco, es lo que te vas a encontrar.

Creo que quienes aprendieron Basic, ya no solo por el esfuerzo de hacerlo a piñón fijo y casi sin ayuda, en cualquiera de los micros de 8 bit, fueron ( en muchos casos ) capaces de dar el salto y lanzarse al código máquina. Creo que estigmatizar como se hizo en los 80 y a principio de los 90 a los que sabían Basic fue un error y por decirlo de alguna manera, se abusó con desprecio.

Yo aprendí Basic con un Apple ][ y terminé haciendo cosas con el SuperBasic de QL habiendo previamente pasado por el ZX81 y ZXSpectrum. Es cierto que con los Commodore ni me molesté, ya que el Basic sin comandos avanzados para color, gráficos y sonido es muy tedioso. Y finalmente, los que venían del Basic Extendido de Micro$oft y acabaron picando programas en GWBasic.

Que tiempos aquellos en los que recibí la primera versión del TurboBasic de Borland, vale que aquellos compilados no iban tan finos como los que conseguías con TurboPascal o con TurboC. Pero entre tanto y tanto, solo unos pocos de aquellos que tanto Pascal y tanto C sabían terminaron haciendo programas realmente profesionales.

Si hubieran picado Basic.... jejejej

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Re: [Articulo] En defensa del Basic [The Digital Antiquarian]

Mensajepor Jinks » 08 May 2016 22:20

Quien empieza con BASIC ya se lleva como mínimo dos cosas importantes: Entender el concepto de lo que es una variable, y entender en qué consiste lo que es un programa. Sólo por eso creo que ya sería positivo.

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Re: [Articulo] En defensa del Basic [The Digital Antiquarian]

Mensajepor Chema » 08 May 2016 22:38

Jajaja ya te digo. Algo tan natural como eso hay mucha gente que no consigue verlo. A partir de ahí los bucles y luego las subrutinas...

Y mil cosas más.

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Re: [Articulo] En defensa del Basic [The Digital Antiquarian]

Mensajepor dancresp » 08 May 2016 23:16

Yo es que no puedo opinar, porque soy bastante alérgico al BASIC... -507

... pero por A o por B, llevo desde los 15 años programándolo, ya sea en 8 bits, en Visual BASIC, ASP o en .NET.

tranx
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Re: [Articulo] En defensa del Basic [The Digital Antiquarian]

Mensajepor tranx » 17 May 2016 23:25

ron escribió:Menudas trifulcas en la facu, discutiendo que si los que ya sabían BASIC ( porque eran usuarios de 8 bit ) tenían el cerebro derretido y no poseían la visión para entender como funcionaban lenguajes como el Pascal o el mismo C.

Siempre consideré todo esto como una charada, era algo como ... mira soy más moderno que tu en esto ya que no tuve que aprender y tocar el Basic y directamente aprendí Pascal y C. Ya pero esto se viene usando desde hace muchos años y es lo que traen todos los micros como prompt incorporado. Es cierto que la llegada del ST, Amiga y PC ayudó a desprenderse del Basic, porque con este lenguaje en interprete no se conseguía ni la velocidad ni las posibilidades que si se lograban con Pascal o C. El Basic simplemente fue reemplazado, pero no hay que olvidar que cuando enciendes un micro sin sistema operativo de disco, es lo que te vas a encontrar.

Creo que quienes aprendieron Basic, ya no solo por el esfuerzo de hacerlo a piñón fijo y casi sin ayuda, en cualquiera de los micros de 8 bit, fueron ( en muchos casos ) capaces de dar el salto y lanzarse al código máquina. Creo que estigmatizar como se hizo en los 80 y a principio de los 90 a los que sabían Basic fue un error y por decirlo de alguna manera, se abusó con desprecio.

Yo aprendí Basic con un Apple ][ y terminé haciendo cosas con el SuperBasic de QL habiendo previamente pasado por el ZX81 y ZXSpectrum. Es cierto que con los Commodore ni me molesté, ya que el Basic sin comandos avanzados para color, gráficos y sonido es muy tedioso. Y finalmente, los que venían del Basic Extendido de Micro$oft y acabaron picando programas en GWBasic.

Que tiempos aquellos en los que recibí la primera versión del TurboBasic de Borland, vale que aquellos compilados no iban tan finos como los que conseguías con TurboPascal o con TurboC. Pero entre tanto y tanto, solo unos pocos de aquellos que tanto Pascal y tanto C sabían terminaron haciendo programas realmente profesionales.

Si hubieran picado Basic.... jejejej


A mi me dijeron exactamente lo mismo en la universidad que si los de Basic no teniamos ni idea y que ya nos habian deformado el aprendizaje, etc, etc.

Y siempre se enfocaban en el GOTO del basic, usar el GOTO era casi peor que ser Hitler, cuando en realidad la mayoria usabamos GOSUB que tampoco hacia el codigo mas ilegible que usar procedimientos (leer GOSUB 3400 en BASIC no es tan distinto de leer pin_rapi_es() en C)

Curiosamente luego nos ensenyaban ensamblador que tenia JUMPS y CALL y RETURN que al fin y al cabo es lo mismo que un GOTO y un GOSUB

Y tengamos en cuenta que cualquier lenguaje compilado acaba convertido en ensamblador por loque acaba convertido en JUMPS o GOTOS, asi que a joderse los contrarios al BASIC -rofl

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Re: [Articulo] En defensa del Basic [The Digital Antiquarian]

Mensajepor minter » 18 May 2016 14:11

Recuerdo en el módulo de electrónica, que teníamos asignatura de C.
Efectivamente, echaban pestes a los saltos incondicionales.
En un proyecto que hicimos en esa asignatura, programé con 3 saltos incondicionales.
El profesor lo vio y me preguntó porqué los puse. Y contesté yo.. ¿Y porqué no? Total... si sin finales de ejecución del programa principal...

Y al final... solo me puso un 9 -507

Efectivamente, el Basic del Commodore V2 sin extensiones te derretía el cerebro. -11

Pero es que de aquella, no tenía mas que a mano el programar en Cobol o Fortran. No sé a ciencia cierta que da mas asco. -grin

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Re: [Articulo] En defensa del Basic [The Digital Antiquarian]

Mensajepor wilco2009 » 19 May 2016 00:06

Qué manía tenéis todos en meteros con el BASIC de Commodore. Pues a mí me gustaba, jejeje.
El meter tanto poke le daba un aire más interesante al programa -grin
"Nada viaja a mayor velocidad que luz con la posible excepción de las malas noticias las cuales obedecen a sus propias leyes."

Douglas Adams. Guía de autoestopista galáctico.

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Re: [Articulo] En defensa del Basic [The Digital Antiquarian]

Mensajepor foroplus » 23 May 2016 08:29

Por cierto, he aquí el códice medieval que marca el inicio del BASIC.
Documento muy interesante que marca el inicio de todos "los males" de la historia de historia de la programación.

http://basic.hopto.org/basic/manual/BASIC_Oct64.pdf

Al menos es curioso verlo. En Internet creo que se puede incluso ver el código máquina del intérprete.
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