Lo estábais deseando, el debate Amiga VS Atari ST de RW

¿ Cual es tu 16 bit preferido ?

Amiga
34
54%
Atari ST
14
22%
Los dos
10
16%
Ninguno
4
6%
NS/NC
1
2%
 
Votos totales: 63

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gflorez
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Re: Lo estábais deseando, el debate Amiga VS Atari ST de RW

Mensajepor gflorez » 14 Mar 2018 20:33

Último mensaje de la página anterior:

Steve Jobs mezcló lo esotérico con la informática y creo una religión. Hasta falseó la historia para que el "genesis" de la empresa pareciese mas épico... Murió como santo y mártir. Salvó la empresa.

Amiga o Atari se han quedado en religiones minoritarias, casi sectas....

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ron
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Re: Lo estábais deseando, el debate Amiga VS Atari ST de RW

Mensajepor ron » 14 Mar 2018 20:42

Bueno Gus, haces referencia a la marginalidad, y dentro de ese nicho el Amiga y el ST son de los micros más populares. Incluso mucho más que los míticos y los santos griales de 8 bit.

El gran problema es que en Amiga siempre quieres más y esto no se da tanto en ST. La mayor de las locuras suele darse cuando quieres un Falcon o un TT pensando que es la solución de tu vida y no es más que otro foco por donde se te van los euros.

Básicamente, mantener y aditar un ST es relativamente economico, hacerlo en Amiga no tanto.

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Estrayk
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Re: Lo estábais deseando, el debate Amiga VS Atari ST de RW

Mensajepor Estrayk » 14 Mar 2018 21:27

muon escribió:MIentras los usuarios de PC, yo entre ellos, todos unos promiscuos, cambiando cada año de "chica". No se lo cuentes a nadie, pero en 1990 tuve "un affare" con una igual de guapa que tu PAULA (medidas: 8bits vs medidas: 8bits).
En el 92 nueva titi, mas guapa que tu PAULA -grin (medidas: 8bits vs medidas: 16bits) y en el el 94 salía con una top model, SB AWE 32, (medidas de impresión: calidad de audio de estudio, full duplex, 32 canales de SoundFont, algo asi como los MODs, pero a nivel PRO,...)

Resumiendo, que tuviste que cambiar de chica 3 veces y esperar 9 años para tener una novia mejor que la mía. (de 1985 hasta 1994) pues... felicidades. -thumbup

muon escribió:¿Audio decente?... dices... Mira, mejor dicho escucha, como suena un PC sin tarjeta de sonido...Si si con el Speaker..

programando las interrupciones. Aqui lo tienes explicado para un 8088 (si si musica para el 8088 con el speaker de los beep beep): https://www.reenigne.org/blog/8088-pc-s ... -its-done/
https://news.ycombinator.com/item?id=9356488


Enlece para MOD players para PC por Speaker o con tarjeta de audio: http://www.dcee.net/Files/Music/Player/. El Galaxy Music Player funciona con tan solo un 8MHz - 8088 . Aqui funcionando el Galaxy en el 8088, con un monitor de la competencia -grin :

Saludos


Ya lo había visto, la calidad brilla por su ausencia, a mi me daría vergüenza alardear de eso, pero lo que no entiendo es por qué necesitan 8Mhz los peceros para disparar un simple mod por el speaker si un ordenador a menos de 1Mhz ya lo hace (y a una calidad bastante superior). No hablo del Amiga, hablo del C64.

MINUTO 6:14
https://www.youtube.com/watch?v=tF6HfGT9XRU&feature=youtu.be&t=372

MINUTO 10:10
https://www.youtube.com/watch?v=GxxbcFqTdX8&feature=youtu.be&t=609
-j4tar1 ・・Falcon 060 CosmosEX・・Atari MegaSTE CosmosEX・・Atari STe GotekHxC + Satan・・MIST・・Acorn Archimedes A3010
-coam1・・ A600 Vampire V2 + USB + a604n + Wifi・・A1200 PPC+060+USB + Indivision MK2cr + IDEFIX Express + Wifi・・PowerMac G5 MorphOS・・

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AxelStone
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Re: Lo estábais deseando, el debate Amiga VS Atari ST de RW

Mensajepor AxelStone » 22 Mar 2018 14:05

ron escribió:Lo único que he sacado en claro en estos últimos 20 y pico años es que tanto Commodore como Atari fueron los propios verdugos de sus respectivos sistemas.


Eso es ley de vida, renovarse o morir, ese mal lo padecieron prácticamente todos los sistemas de los 80 que se dejaron adelantar por el PC de forma drástica. Es una pena, al final ha redundado en falta de alternativas pero bueno, el pasado no puede cambiarse.

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gflorez
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Re: Lo estábais deseando, el debate Amiga VS Atari ST de RW

Mensajepor gflorez » 22 Mar 2018 14:57

Yo lo entiendo así, ¿era mejor el cromañón que el neardental?, seguro que si,(o no...). Lo cierto es que en cualquier comparación entre seres vivos el que gana es el que sobrevive.

¿Que mas nos daría hoy en día saber que en el pasado hubiese habido humanos "mejores"? ¿Mejores que nosotros que les hemos hecho desaparecer? ¿Mejores que nosotros que hemos colonizado todos los rincones de esta Tierra?

--------

Después de los 80 ha habido otras muchas plataformas estupendas que ya no existen, no voy a nombrarlas, superiores a los PCs. ¿Hicieron lo posible por innovar? estoy seguro que si, pero nadie ha podido contra el dinamismo de los clónicos de PC.

¿Apple? no es una respuesta válida, creo. Ha abandonado todas sus peculiaridades innovadoras en hardware, solo le queda la carcasa de su sistema operativo.

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Chema
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Re: Lo estábais deseando, el debate Amiga VS Atari ST de RW

Mensajepor Chema » 22 Mar 2018 17:12

gflorez escribió:¿Apple? no es una respuesta válida, creo. Ha abandonado todas sus peculiaridades innovadoras en hardware, solo le queda la carcasa de su sistema operativo.


Los Mac hoy en día son PCs que corren un derivado del Unix con una capa de interfaz muy chula. Probablemente de lo mejor del mercado. Nada más (y nada menos).

Respecto a los PC compatibles... en fin, ya se ha dicho todo. En cuanto los clónicos aparecieron en el mercado y los precios bajaron, su arquitectura permitió que crecieran y se comieran al resto con patatas. ¿Que otros podrían haber hecho lo mismo? Posiblemente ¿que había opciones mejores? depende de lo que definamos como "mejores". A finales de los 80 y principios de los 90 Amiga era el rey y daba sopa con ondas al resto con su arquitectura, su SO multitarea de verdad... Apple tenía un producto fantástico que enamoró a medio mundo (con un operativo que es una delicia). Los PC supieron, quizás, usar el marketing para vender un producto peor y gris al sector "serio" que tenía el dinero y así crear un mercado que no hizo más que crecer, de hard y de soft.

Quizás echemos de menos esa época, esa variedad, incluso esas piquillas... Yo, sobre todo, ese abanico enorme de posibilidades diferentes que descubrir.

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gflorez
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Re: Lo estábais deseando, el debate Amiga VS Atari ST de RW

Mensajepor gflorez » 22 Mar 2018 18:04

Quizás ya sea hora de alejarnos de Microsoft....,

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Solderboy
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Re: Lo estábais deseando, el debate Amiga VS Atari ST de RW

Mensajepor Solderboy » 23 Mar 2018 10:01

gflorez escribió:Quizás ya sea hora de alejarnos de Microsoft....,


Creo que ese es el motivo por el cual plataformas como la Raspberry Pi están sacando cabeza... puedes usarlo como un ordenador básico para tareas ofimáticas y de navegación, pero el cacharreo es medianamente factible.

BlackHole
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Re: Lo estábais deseando, el debate Amiga VS Atari ST de RW

Mensajepor BlackHole » 23 Mar 2018 11:21

Y por eso solo la usan "hackers" (en el buen sentido de la palabra) que les gusta cacharrear.
No intentes sacar a la RPi de su exiguo nicho de mercado para algo más serio.

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Solderboy
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Re: Lo estábais deseando, el debate Amiga VS Atari ST de RW

Mensajepor Solderboy » 23 Mar 2018 11:33

BlackHole escribió:Y por so solo la usan "hackers" (en el buen sentido de la palabra) que les gusta cacharrear.
No intentes sacar a la RPi de su exiguo nicho de mercado para algo más serio.


Quitando los grandes del mercado, si tuvieses que promover una nueva plataforma, ¿en cual te basarías, AmigaX, Firebee?

BlackHole
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Re: Lo estábais deseando, el debate Amiga VS Atari ST de RW

Mensajepor BlackHole » 23 Mar 2018 11:48

No conozco las plataformas que indicas (la verdad es que la primera ni aparece en Google) y promover una nueva... pues si mucha gente ni admite PCs con Linux.

Mira, una anécdota que ya he comentado en el pasado de refilón. Por Octubre más o menos, hice un PC con un Pentium J4205: un procesador medianamente decente que gasta 10W y va soldado en una placa mini-ITX y solo requiere de disipación pasiva. Me salió la broma por 325€ (solo en la caja se fueron 90€) y además le puse un SSD para que fuese completamente silencioso. Creía que una oficina, a la que le suelo dar soporte técnico, me iba a pillar el equipo... pero me dejó completamente colgado. No estaba dispuesto a pagar absolutamente nada, no solo los 390€ del hardware, ni mucho menos las licencias del software. Pero eso sí... no le quites su Windows 10 con Office 365... gratis, claro. Ni hablarle de Linux. Y prefería buscar un portátil de 10+ años en un chamarilero de segunda mano que comprar un ordenador ad hoc. Ese es el perfil típico de empresario en este país.

A ese tío le dices que le pones una Raspberry Pi, que tampoco es tan barata pues necesita monitor y teclado aparte, que tiene que aprender algo nuevo aunque sea gratis (Linux con LibreOffice) y te mira de arriba a abajo como si hubieses salido de un manicomio. Con eso quiero decir que por muy buenas intenciones que tuvieses (en mi caso era hacerle un equipo decente a bajo precio, pues siempre se quejaba del ruido de sus portátiles viejos basados en Atom, que se colgaban por el calor, y de 'lo pequeñas que salían las letras' en una pantalla de 15") al final la gente, ni quiere cambiar ni quiere pagar por cambiar. Tal vez tenga mala suerte, pero esos son los empresarios con los que me topo.

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Re: Lo estábais deseando, el debate Amiga VS Atari ST de RW

Mensajepor ron » 23 Mar 2018 11:54

Solderboy escribió:
BlackHole escribió:Y por so solo la usan "hackers" (en el buen sentido de la palabra) que les gusta cacharrear.
No intentes sacar a la RPi de su exiguo nicho de mercado para algo más serio.


Quitando los grandes del mercado, si tuvieses que promover una nueva plataforma, ¿en cual te basarías, AmigaX, Firebee?


Difícil cuestión, mientras no cambie la arquitectura de los actuales procesadores y ello obligue a rediseñar los sistemas operativos, a mi opinión las salidas son pocas y un sistema que puede ser mono o multiusuario, multitarea, con tiempo de proceso concurrente y con multiproceso simétrico, portable y que lleva más de 40 ( siiii, cuarenta ) años funcionando sólido como una roca, no puede ser otra cosa que un derivado de Unix.

Atrás quedarán comparaciones entre los núcleos monolíticos y los micronúcleos, en fin, si hay algo por venir de momento no tengo ni idea.

AL final le podrás poner la interfaz que tu quieras y ejecutar los programas que quieras, se puede hacer ahora y se podrá hacer mañana. El handicap de la CPU estándar basada en X86 es que hay sistemas operativos muchísimo más específicos que no funcionan sobre esta.

Está claro que se va a producir en no mucho tiempo un salto en cuanto a los procesadores y en el momento que se rompan ciertas barreras de potencia y amplitud de procesamiento, esto va a cambiar mucho, tanto que pienso que hasta micr0$oft se va a hacer retro en cuestión de meses.

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Re: Lo estábais deseando, el debate Amiga VS Atari ST de RW

Mensajepor ron » 23 Mar 2018 12:21

Volviendo al hilo y retomando lo del debate...

Me he puesto filosófico y les he dado la chapa a los colegas de ST pero en pocas palabras esto es como lo veo.

Admito que tanto la Atari de los Tramiel como la Commodore de Nadie se enquistaron. Arrastraban historia pura de la informática doméstica o Home Computers y ayudaron lo que no está escrito junto a los de Apple a humanizar y acercar los ordenadores a los usuarios.

Salvo el caso "Apple" ya comentado en el hilo, al verse varados tecnológicamente no se preocuparon de la escalabilidad de la plataforma, solo se dedicaron a mantener más de lo mismo, sin innovaciones, sin reinventarse, sin arriesgar.... Se dejaron pisar y toda esa historia que dije que arrastraban y representaban de los Home Computers de 8 y 16 bit iba a tener su punto de inflexión ya que nada volvería a ser igual desde la llegada masificada de los PC, fue un desembarco total. Quítate tu pa' ponerme yo,

Con la llegada de los PC hubo otra reuniversalización del ordenador, pero esto mató conceptos como los Home Computers. Ahora ya todas las máquinas son iguales y estándar, daba igual donde la fueras a poner o para que la ibas a usar. Se nos quitó la opción de elegir de un abanico que al menos existía.

Tiempos nuevos, tiempos modernos....

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Re: Lo estábais deseando, el debate Amiga VS Atari ST de RW

Mensajepor TitoxUnix » 23 Mar 2018 12:38

ron escribió:Ahora ya todas las máquinas son iguales y estándar, daba igual donde la fueras a poner o para que la ibas a usar. Se nos quitó la opción de elegir de un abanico que al menos existía.

Para quién le guste cacharrear es una putada, pero seamos sinceros: las cosas son más fáciles ahora...

Y volviendo al tema, después de utilizar ambos sistemas en los últimos años (no en su momento que del Spectrum pasé al PC) lo que más me jode es que Atari y Amiga no trabajaran juntas. Porque las ideas y la potencia del Amiga junto a la racionalidad de Atari para quitar inventos superfluos y abaratar costes hubiera ido muy bien para alargar la vida de las máquinas y -quizás- dedicar más fondos al desarrollo en lugar de hacer inventos fracasados tipo AmigaTV o CD32 o A500Plus o A600.

Sobre este tema siempre me acuerdo de la puñetera controladora de floppy de Amiga que sin ella nos habríamos librado de muchos problemas y que en realidad sólo daba 160K más que una de PC o Atari. Así del Atari me gusta ló rápido que se siente el entorno, que ver la lista de archivos de un floppy es mucho más rápida que en el Amiga, que las aplicaciones se parezcan todas y enseguida me pueda hacer a ellas, etc.

¡¡¡Del Amiga sólo me gustan los juegos!!!! Bueno no, me encantan sus posibilidades de expansión. ¿Sólo puerto de cartucho en ST? ¡Hay que joderse, el Speccy se pòdía ampliar más y mejor que eso!

Nada, os imagináis que Tramiel se hubiera quedado en Commodore después de comprar Amiga. Como el apretón que les metió a los ingenieros de Atari se lo mete a los de HiToro la cosa por lo menos habría evolucionado más rápido.

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minter
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Re: Lo estábais deseando, el debate Amiga VS Atari ST de RW

Mensajepor minter » 23 Mar 2018 15:08

se equivocaron con la estrategia comercial.
Si hubieran puesto los ordenadores a medio millón de pesetas y hubieran dicho que eran para unos pocos elegidos, aun se mantendrían.
Mira ahora. Un iphone vale mas que el coche de mi señora, que no lo quieren ni los manteros. En cambio los manteros tienen telefonos que quitan el hipo.
Si blackhole hubiera ofrecido su PC como una máquina de 1500 euros y que hace de todo, como entrar en caralibro, leer el yajú y ser capaz de renderizar pelis de HBO en tiempo real,se lo hubieran quitado de las manos. Instalar el CAD o un paquete ofimatico eso vale 1000 euros mas ya que hay que hacer una partición física y overcloquear el HDMI para que soporte una memoria virtual en la nube a 1gigabit.
Resumiendo... Antes y como ocurre ahora, es mas importante poner una jamba bien buena delante de un ordenador que tener un ejercito de ingenieros feos pariendo algo nuevo.

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Re: Lo estábais deseando, el debate Amiga VS Atari ST de RW

Mensajepor ron » 11 Abr 2018 22:54

Tenía un PDF ( de a saber cuando.... ) y al abrirlo me encuentro que es un boletín de CUQ, concretamente del número 14, datado en noviembre de 1989.

La web de procedencia es: http://sinclairql.speccy.org/ceiuql/cuq/pdf/cuq22.pdf

Aviso, como referencia histórica de lo que tenía en la cabeza un usuario de M68000 en este país, os recomiendo que le echéis un ojo, ya se que es un ladrillaco, pero considero que vale la pena. Lo he reformateado para una lectura directa. Aparte de convertir a minúsuclas poco más, ahí va y comentamos el tema.

-bRick

Otros Temas
-----------------------------------------------------------------------
Palma de Mallorca a 28 agosto de 1989

Atari

Seguramente, amigos de cuq, todos vosotros habréis oído hablar mas de una vez de atari, para unos sera el recuerdo de los primeros videojuegos, para otros un ordenador extraño o simplemente mal comercializado que acabara en el olvido, eso que ha sucedido con el sinclair ql.

La verdad es una historia muy distinta, porque atari, es una de las primeras y mas antiguas marcas de ordenadores personales y domésticos de los estados unidos. tanto allí como aquí en Europa, se encuentra entre las marcas mas introducidas en el mercado, como ejemplo, puedo decir que en Alemania se han vendido mas de 1.000.000 de ataris st, en el reino unido unos 400.000, en Francia - benelux 300.000 …

Ciertamente en España el numero de ventas ha sido muy bajo, y no es que quiera echar las culpas a nadie, pero allá por el año 1.985, quien llevaba la representación de atari en España era investronica s.a. empresa maravillosa que destroza producto que toca ( sinclair, exelvision, atari y supongo que alguno mas ).

Los americanos, dándose cuenta de que el éxito de ventas que acompañaba al atari en Europa no correspondía con el español, decidió en 1.987 representar directamente a sus productos en España.

El éxito de atari en el mundo no español, se debe fundamentalmente a dos factores:

El empleo de la tecnología mas avanzada
Su comercialización al precio mas barato posible

me explico:

Una computadora de la serie st tiene un procesador motorola 68000 de 16 bits ( reales ) funcionando a 8 mhz, con un mínimo de 512 kram y conexiones de entrada y salida para cualquier periférico del mercado. esto desde un punto de vista, técnico significa que el atari st, por el hecho de tener un bus de datos doble que el del ql, va al doble de velocidad ( mínimo ), pero ademas tiene la frecuencia del reloj aumentada un 6% ( que aumenta la velocidad un 12% - bus doble ), ademas aquí en vez de utilizar las famosas ulas, se utilizan los chips llamados glue, mmu, dma, y shifter, que son bastante mas rápidos. el atari ademas cuenta, al igual que el ql, de un microprocesador aparte que controla el teclado, ratón, salida de serie, salida paralelo, joystick y midi, pero con una gran diferencia, no es esclavo, puede programarse para hacer tareas distintas al control de periféricos. ( complicado, pero posible, de hecho se utiliza en algunos programas ). yo no voy a decir cuanto mas rápido es el atari que el ql, pero aproximadamente os podéis hacer una idea de que es triple, este dato variara según el lenguaje empleado, esto es porque el mismo programa escrito en ( láser c ) en vez de ( hisoft basic ) rueda unas 5 veces mas rápido y obviamente un programa en código maquina de ql es mas rápido que un programa en basic de atari.

Ahora, seguro que os preguntareis cual es la velocidad del atari st respecto al compatible pc. la respuesta es muy compleja debido a la diversidad de aparatos que hay en la linea pc. de todos modos podemos hacer un estudio doble. esto es, cogemos ahora un atari 520 stfm ( el mínimo ) que cuesta oficialmente 79 900 mas iva a lo que le sumamos 29.900 mas iva de un monitor, nos sale un equipo pobre por tan solo 122.976 pesetas, por ese precio, podemos conseguir poco mas de un pc compatible con una unidad de disco. aquí el pc buscado ( no digo la marca ), cuenta con una frecuencia de reloj de tan solo 4.7 mhz. un bus de 16 bits y 512 kram, ( no tenemos en cuenta que en uno la unidad de disco es de 800 k en vez de 360 k, que uno tiene 1 puerto de serie, entrada y salida de midi, ratón, entrada de joystick, ... y el otro no ). aparte de esto, puedo decir que el pc, funcionalidad de 4.7 mhz. los cuales no son reales ya que aquí la tarjeta gráfica y el disco son tratados como periféricos. externos y hay continuos tiempos de espera con el fin de conseguir una sincronizacion, nos quedamos con unos 3.8 mhz. auténticos. tenemos el mismo bus, pero algo menos de velocidad de reloj, pero como el pc a diferencia del ql y el atari no esta dotado ni de un motorola 6800x ni de un procesador esclavo.

Aquí hay que saber que un motorola necesita entre 3 y 5 ciclos de reloj para realizar una operación, mientras un intel ( 8086, 8088, ... ) necesita entre 10 y 16 ciclos, en resumidas cuentas puedo decir que este pc es unas 6 veces mas lento que el atari. ( y 2 veces mas lento que el ql ).

Mirándolo desde otro lado, a un precio mucho mayor, podemos comprar un compatible xt turbo de 8 mhz. o incluso 12 mhz., que solo serán respectivamente 3 Có 5 veces mas lentos que el atari. gastándonos mas dinero podemos adquirir un pc compatible at ( por encima de las 300.000 pesetas ) que tenga la misma velocidad de proceso que el atari 520 stfm, quedándose aun a distancia en prestaciones. para aquellos forofos de la velocidad, diré que el atari st, puede llevar un coprocesador gráfico, que aumenta la velocidad de transferencia de bloques de memoria a 16 veces, esto quiere decir que todas las funciones en las que se muevan bloques de memoria. ejemplo:

10 a$=fill$("x",32000)
20 b$=a$
movimientos de sprites
presentación por pantalla de textos
y cualquier función que implique un:
mueve_bloque:
;desde a5 a a6, llevar d7 octetos
subq.b #1,d7
bucle:
move.b (a5)+,(a6)+
dbf d7,bucle

También es posible colocare un coprocesador matemático motorola 68881, que a 20 mhz. realiza todas las operaciones matemáticas cientos de veces mas rápidas que si lo hiciésemos con el 68000. esto es que el m68881 puede hallarnos el seno de un número en coma flotante ( con decimales ) de una sola operación, mientras el 68000, que solo trabaja con números enteros, hay que hacer rutinas de suma, resta, multiplicación y división de números en coma flotante a pedales, para al final poder realizar una suma de una serie que nos da el valor del seno. Personalmente, casi nadie necesita de un coprocesador matemático, pero aquí esta. los ordenadores atari st de la gama alta, el mega st2 y el mega st4, cuentan de serie con el coprocesador gráfico, ademas de contar con 2 y 4 megabytes de ram, y un diseño totalmente distinto al del 520 stfm. cuenta con un teclado separado del ordenador, lo que da la sensación de profesionalidad.

Si queremos rizar el rizo, podemos hacernos con una expansión de hardware que comercializa una empresa de texas, que nos permite cambiar el m68000 por un circuito impreso que contiene un m68010 mas un m68881, el primer motorola hace de procesador central, se trata de un 32 bits puro, pero se le hace trabajar como un 16 bits, la ventaja esta en la velocidad del reloj que pasa a ser de 14 a 16 mhz. con este engendro el atari se convierte en uno de los ordenadores mas rápidos. del mercado, no teniendo que envidiar nada a los system 2 ( intel 80386 ).

Claro, que para los mas exagerados existe solución atari, es un invento para los ingenieros, matemáticos, estadistas, ... se trata del atari atw ( atari transputer workstation ), un ordenador que con un t800 a 20 mhz. y registros en coma flotante, capaz de 1.5 mega flops ( millones de operaciones en coma flotante por segundo ), ademas del charity, un integrado que hace de coprocesador gráfico.

En su configuración básica el atw viene con solo 4 mbytes de ram y un solo t800, aunque se puede ampliar hasta 64 mbytes y 4 t800. el atw es un ordenador multitarea, multiusuario que utiliza como terminales los atari mega st. en fin un ordenador que solo los mas ricos pueden con el, el mínimo de los mínimos sale por mas de un kilo.

Hasta ahora os he hecho una descripción rápida del hard del atari, la cual intentare completar mas adelante. el atari st es un ordenador distinto a los demás, pero su diferencia no esta en la electrónica, a la que casi todos pueden llegar, incluso el ql con sus thor xxi, sino en su sistema operativo.

Soltando el "rollo", el atari st, lleva en su configuración básica 192 krom, ( ampliables a 1216 krom mediante cartucho ), y en esta rom reside su sistema operativo, imaginaros la complejidad del mismo si os digo que no contiene ningún tipo de lenguaje de programación ( no superbasic ni similar ), ni rutinas aritméticas, sino simplemente rutinas para acceder a los periféricos.

Tratamientos de ficheros, rutinas gráficas y control del entorno gem.

El sistema operativo del atari st, se denomina tos ( tramiel operating system - tramiel es el dueño de atari ), y fue desarrollado por digital research ( una de las mayores empresas de ordenadores del mundo, la que hace los famosos vax, empresa que hace sombra a la propia ibm, aprovecho para indicar que tiene gran parte de acciones de atari corporation, con lo cual la continuidad de atari, con sus casi 20 años, esta asegurada ). el tos es un sistema monousuario y monotarea, no tiene ni gráficos, ni ratón ni nada de nada, sirve simplemente para arrancar el sistema operativo o realizar operaciones de bajo nivel ( que paradojicamente si incluyen gráficos, ratón y demás ).

Esto ultimo es un poco lioso, y puede serlo mas el tos, se divide en tres partes, una se denomina bios, otra xbios y una tercera gemdos. bios y xbios son partes que controlan el hardware, mientras el gemdos es un interface que une las aplicaciones de usuario con el hardware.

No contento, con no haber aclarado nada, añadiré que en el atari existe ademas en la rom una parte del sistema que no pertenece al tos y se denomina gem. el gem es un conjunto de rutinas, escritas en lenguaje c, que a través del tos, permite al usuario final dialogar con la maquina. por si fuera poco el gem se divide en lo que se llama vdi y aes.

El vdi ( virtual device interface ) es el conjunto de rutinas que permite al ordenador leer y escribir datos sin importar hacia donde van o de donde vienen, esto permite escribir un programa que nos dibuje gráficos en pantalla, y hacer que este mismo programa sin modificarlo ( cambiándole el canal ) nos imprima los gráficos por un plotter, una impresora o incluso los envie por modem a otro atari, sin modificar el programa en lo mas mínimo. permite cosas como escribir un programa que lea un fichero del disco duro, y sin modificarlo hacer que lea ficheros del floppy disco o de otro ordenador conectado a distancia por modem.

La otra parte, el aes es un conjunto de rutinas que permite el control del ratón, los menús, los iconos, las ventanas, cuadros de dialogo, el kernel ( multitarea ), de un modo sorprendentemente sencillo. tiene rutinas, a las que se le pasa un texto y automáticamente lo justifica a derecha e izquierda ( esta tirado hacerse un procesador de textos, porque luego hacer que salga por impresora no es ningún trabajo con el vdi ).

para complicar mas y mas, existe una ampliación de las rutinas del gem, que se vende aparte y ocupa 8 kram, que se denomina gdos, este conjunto de rutinas permite utilizar tipos de letra diversos, proporcionales ( la i mas estrecha que la w ), tanto por pantalla, como impresora, …

por desgracia no puedo explicar en este texto el sistema operativo del atari como se merece, pero para ello esta una enciclopedia que cuenta con 12 tomos, ( mas de 5000 paginas de información ) en los que se explica lo que es un ordenador atari, el hardware, el tos, el gem, peeks, pokes, trucos, gráficos en tres dimensiones, control del disco, código maquina, logo, basic y c, en fin de todo. incluso algunos tomos ( los importantes ) están traducidos a lengua castellana, aunque si se conoce el ingles, es preferible las traducciones inglesas ( descarto los originales porque están en alemán ).

No todo en el atari es maravilloso, hay algo que nos tiene quemados a los usuarios de atari, es una chorrada, pero que duele, y eso que tiene solución.

aunque no os lo haya dicho, el atari posee tres modos gráficos:

uno de baja resolución 320 x 200
otro de media resolución 640 x 200
y uno de alta resolución 640 x 400

opcionalmente es posible conseguir un megascreen de 1280 x 800 pero no es lo normal.

el problema esta en que los modos de baja y media resolución requieren un monitor en color o televisor, mientras el otro modo requiere un monocromo de alta frecuencia, dicho de otro modo, no se pueden usar las tres resoluciones o sea, uno puede comprar por 29.900 pesetas un monitor de alta o uno de 59.900 pesetas de baja - media ( o aprovechar cualquiera que sirva al ql ), pero para usar las tres resoluciones deberá de comprar ambos monitores o un multisync de nec, que vale unas 200.000 pesetas. a mi no es que me importe una resolución u otra. todos los programas serios funcionan en alta y media resolución, mientras que los juegos solo en baja.

aquí se divide a los usuarios, el que desee trabajar deberá de comprarse uno de alta resolución y no podrá jugar, y el que desee jugar no podrá trabajar en serio. cada uno que elija.

aparte de la solución del multisync, hay emuladores de monocromo para color, tanto en software como en hardware, que funcionan mas o menos bien, aunque la chapuza es la chapuza, se ve como cuando el spectrum le forzábamos a tener 64 columnas en vez de 32 ( borroso, muy borroso ). el contrario, el emulador de color en monocromo, solo esta en hardware, y funciona bien, lo que para eso es que queda feo sin el colorido.

de todos modos eso es algo que no perjudica excesivamente al atari, ya que sus usuarios tienen bien claro lo que quieren, si, un crio de 12 años no se pondrá a trabajar con un programa de cad, ni en la consulta del dentista se pondrán a jugar a barbarian.

una curiosidad es que oficialmente el atari posee 512 colores distintos, de los cuales podemos escoger 16 para baja resolución y 4 para media, aunque la realidad es distinta. en muchos programas se usan los 512 a la vez, incluso los hay que tienen 4096 Có 9600 colores a la vez, ( como el amiga ), es mas, hay programas que dividen la pantalla en dos, o sea, en una parte con 640 x 100 puntos y otra con 320 x 100 puntos. esto se consigue fácilmente utilizando interrupciones de video, a costa de una perdida inapreciable de velocidad. lo que si vale la pena en atari es la gran cantidad de software que hay, sin ir mas lejos yo tengo un catalogo de programas de dominio publico con mas de 1200 títulos ( = años de trabajo ). títulos entre los que se encuentran utilidades estupendas, programas de manejo de disco, aceleradores, diseñadores de pantalla, sonidos digitalizados, programas de dibujos animados, cientos de digitalizaciones, lenguajes de programación de cosecha propia, …

en el campo del mundo profesional nos encontramos con diversos tipos de programas:

---- lenguajes, entre los que podemos hallar colección de ensambladores ( el mejor es el devpac ), colección de ces ( el mejor es el láser c de megamax ), colección de basics ( los mejores son, hisoft, gfa y true basic ), modula ii, forth 83, fortran 77, bcpl, cobol, lisp, apl 68000, pascal, incluso ensamblador z80. todos los lenguajes son compilables, y sus programas funcionan independientemente del compilador, o sea, para ejecutar un programa en pascal no hace falta tener el compilador de pascal.

---- programas de música, hay docenas, secuenciadores con editores multipista en tiempo real, edicion de partituras, digitalizadores de sonido, sintetizadores, etc... aquí gracias al midi de atari juega con ventaja, de hecho muchos grupos musicales ( meccano, sabrina, miguel bose, miguel rios, ... ) utilizan atari para coordinar sus conciertos. es mas, en este campo, existe en España un club de músicos que utilizan atari.

---- programas de autoedicion y procesadores de textos, aquí la lista es inmensa, y aseguro a todos que el profesional publisher, page designer 2, de el ql son malisimos al lado de cualquiera de los de atari. aquí hay de todo, y la mayoría, por no decir todos, tienen múltiples tipos de letras y tamaños, dejan incluir imágenes, y los mas sofisticados corrigen las faltas, incluso alguno lleva hoja de calculo y paquete de gráficos teniendo opciones de recibir y enviar faxs a través del modem. ( autenticas virguerias ).

---- programas comerciales, aquí es donde atari la pifia, hay pocos, muy pocos, hay uno que es para peluquerías, y que permite coger al cliente, con una cámara de video, ( en colores ) y crearle un peinado por pantalla para al final realizarlo. hay un par de contabilidad, facturación y control de stocks ( el mio entre otros ), también hay uno de gestión de restaurantes, de videoclubs, campings y vale. la calidad de todos ellos son excelentes no los engendros que se ven en los pcs.

---- programas de sistema, esto son programas que permiten hacer cosas incorrectas, como emular a un amiga, macintosh, ibm pc, bbc, ql, lisa ii, commodore 64, xe, amstrad cpm. excepto el emulador de pc por software, todos emulan el ordenador mucho mas rápido de lo que funciona el ordenador en si. De todas formas, en todos hay programas que no entran. personalmente se que aquellos programas, de ql que no utilicen rutinas en código maquina que accedan directamente a variables del sistema de forma no relativa o a la pantalla, no funcionaran, los demás, escritos en basic o código maquina si, ( según he leído el easel, archive, abacus, quill, si funcionan correctamente ). entre los programas de sistema, están emuladores de coprocesador gráfico ( no se como aumentan la velocidad del ordenador por soft ), los famosos switchers, que permiten tener varios programas al estilo del xchange, sistemas operativos unix, rtx, os/9, ... ).

---- bases de datos, hay de todo, aunque todavía no he visto ninguna que supere al archive. quizás algún día se dignen a sacar la versión para atari, quizás ese genio de valladolid. están el dbase iii de pc, y demás.

---- entre los programas de calculo hay montones de hojas de calculo, todas programables y muy rápidas, la que mas me gusta es el vips profesional.

---- entre los programas de cad y diseño, donde atari es el rey, hay desde programas para crear dibujos animados, hasta programas para realizar planos de ingeniería en 3 dimensiones, ( que dejan al autocad de pc en ridículo ). los precios varían entre las 20.000 y las 600.000 pesetas.

---- y finalmente programas de utilidades, copiadores de disco, calculadoras, relojes, alarmas, ramdisk, aceleradores de disco duro, caches, agendas, tipos de letra, programas de comunicaciones, …

también ha sido muy importante, en el mundo atari, el desarrollo de hardware, aquí hay impresoras láser, lapices opticos, pantallas de las que se pulsa con el dedo, lectores de barras, scaners, fotocopiadoras, discos duros, discos removibles, discos láser ( opticos de 500 mb ), controladores de robot, sistemas de control de procesos de laboratorio óptico ( solarizaciones, control de contraste, separación de tonos, zomm, distorsión, collage, superposición ), generadores de señales de video con hasta 9600 colores. aquí, en los periféricos., atari ha demostrado una vez mas su eficacia a la hora de hallar soluciones. el atari como he dicho antes esta dotado de un integrado que se denomina dma, este integrado tiene la particularidad de controlar periféricos. y acceder a la memoria independientemente a lo que haga el 68000. y se nota, porque el control del disco duro, el floppy disk, la impresora láser, y hasta 16 periféricos., lo realiza el dma, esto quiere decir que el m68000 ordena al dma que lea el sector xx del disco y lo coloque en la memoria del ordenador, con lo cual el m68000 no se ha de preocupar de leer todos los bytes, sino que de eso se encarga el dma. ( probad de cargar un fichero en el disco duro, con un pc, sin dma, y un atari ).

se nota muchísimo mas la diferencia con la impresora láser, una impresora láser de atari cuesta solo 300.000 pesetas, y puede imprimir 8 paginas distintas por minuto, cosa que no se puede hacer con ninguna otra. una pagina a 300 x 300 de resolución ocupa aproximadamente 1 megabyte, si el ordenador calcula la pagina y lo ha de transferir a la impresora por el puerto paralelo, ( que suele ir a 9600 baudios, como en rs232c, 19800 no es operativo ), tarda en transferir una pagina 14 Có 15 segundos. si tenemos en cuenta que todas pueden sacar 8 paginas por minuto, esto quiere decir que cada pagina tarda 7.5 segundos en salir. si deseamos imprimir paginas distintas, estas tardaran en el peor de los casos unos 22 segundos por pagina, o sea, unas 3 paginas por minuto.

aparte de la velocidad, el otro inconveniente, es que una impresora láser normal suele estar dotada de un m68008, con 1 megabyte de ram, dicho de otro modo, contiene un ordenador completo para poder controlar las diversas funciones, alimentador de papel, rayo láser, etc ... yo no es que tenga nada en contra de un ordenador con su mega de ram, excepto que hay que pagarlo. en atari debido a la velocidad de comunicación del ordenador y sus periféricos., el propio ordenador puede controlar con facilidad la impresora láser, con el consiguiente ahorro. mas prestaciones por menos dinero.

yo no voy a decir que los ordenadores atari sean tirados, ya que un equipo profesional, con su disco duro de 30 mbytes, su impresora láser, sus 2 mbytes de ram, su monitor de alta resolución, sale por unas 620.000 pesetas mas i.v.a. o sea 694.400 pesetas. pero el pasar de medio millón no implica caro, ya que un ql ampliado y de todo sale mas o menos por 100.000 pesetas, no es un ordenador serio. claro que por 694.000 pesetas nos podemos comprar un compatible at con sus 2 megabytes, disco duro de 30 mbytes, sus tarjetas gráficas y una buena impresora matricial con alimentador automático. eso si, nos quedamos sin programas de calidad, sin la posibilidad de poder manejar los programas desde el primer día, intuición y lógica del gem. vamos que por muy at que sea no deja de ser un puñetero pc.

la lista de precios oficial de atari es la siguiente:

equipos atari serie st

520 stfm cpu con 512 kb ram, disco 720 kb 79.900
520 stfm con sm124 99.900
520 stfm con sc1224 114.900

1040 stfm cpu con 1024 kb ram, disco 720 kb 104.900
1040 stfm con sm124 134.800
1040 stfm con sc1224 159.900
1040 stfm con sm124, modem, prog.comunicaciones 159.900
1040 stfm con sm124, mega file30 209.900

sm124 monitor fósforo blanco 640 x 400 puntos 29.900
sm194 monitor fósforo blanco 1280 x 960 puntos 349.900
sc1224 monitor color 640 x 200 puntos 59.900

mega file30 unidad disco duro de 30 mbytes 89.900
mega file60 unidad disco duro de 60 mbytes 149.900
mega file44 unidad disco duro de 44 mbytes remov. 169.900

modem 29.900

slm804 impresora láser 300 x 300 y 8 pag/minuto 269.000
slm804vcp impresora láser, ultrascript y ps13 289.900

dtp programa de autoedicion 25.000

mega st2 cpu con 2048 kb ram, disco 720 kb y blitter 229.900
mega st4 cpu con 4096 kb ram, disco 720 kb y blitter 299.900
mega st2 con sm124 y mega file30 340.000
mega st4 con sm124 y mega file30 410.000
mega st2 con sm124, mega file30 y slm804vcp+dtp 620.000
mega st4 con sm124, mega file30 y slm804vcp+dtp 690.000

fuentes ultrascript:

ps13, times, helvética y courier 14.900
palatino, itc bookman, helvética narrow, itc zapt chancery &
dingbats, itc avant garde gothic, new century schoolbook,
optima, park avenue, itc garamond, itc souvenir,
itc lubalin graph, itc korinna, univers,
hobo + brush script y stencil, helvética light y black.

cada tipo de letra a 7.900

coprocesador matemático:
coprocesador matemático m68881 33.000
paquete de desarrollo para m68881 en c 6.000
redes de ordenadores ( precio por conexión ):
red st hasta 15 equipos ( máximo 15 metros ) 9.600
punchnet hasta 240 equipos ( máximo 50 metros ) 32.000
a-net hasta 255 equipos ( máximo 40 metros ) 40.000

como yo tengo un ql, creo saber lo que los usuarios del ql buscan, si, buscan un ordenador que sea flexible y fácil de programar, existe en el atari un lenguaje de programación que es una mezcla del gw basic, quickbasic, amiga basic y st basic, este coctel se denomina ... hisoft basic …

con el hisoft basic, es posible producir un programa profesional sin que se le note que esta en basic, debido a varios factores:

1.- debido a la gran demanda que ha habido de lenguajes basic por parte de los hobistas, lo que ha provocado la competencia entre las marcas a desarrollar un dialecto del basic cada vez mas perfecto.

2.- a la posibilidad que ofrece el hisoft basic de controlar los errores del propio programa desde el mismo programa, o sea fichero no encontrado, disco lleno, etc... ¿ como se podía hacer antes una base de datos en basic, si cuando había un error de lectura en el disco se retornaba automáticamente al sistema ?.

3.- a las nuevas estructuras que se han incorporado al basic desde el pascal, repeat ... end repeat, if ... then ... else if ... else ... end if, do ... loop until, while ... wend, select on ... end select, a la desaparicion de goto, gosub y números de linea y sobre todo a la posibilidad de definir subprogramas y funciones multilinea. todo muy parecido al superbasic, con sus ventajas y desventajas.

4.- a la existencia de compilador que no solo hace que el programa ruede a la misma velocidad que en pascal, fortran, ... sino ademas permiten que sean ejecutados por aquellos usuarios que no dispongan del lenguaje, al mismo tiempo se esconden los listados. esto es, lo que sucedía con el q_liberator y turbo.

aquí, un pequeño paréntesis para decir que el hisoft basic, no es único, sino que hay otros:
el st basic, que no sirve para nada, peor y mas lento que el basic sinclair de spectrum.

el gfa basic, que es fiable, rápido y de gran difusión.

el true basic es el ultimo grito de posibilidades, sorprendentemente buenas, tratamiento de ficheros indexados, instrucciones para dibujar en tres dimensiones, calculo matricial, ... lo malo es que es un poco lento y caro ( 100.000 pelas ).

esta el fast basic, que es un intento desesperado de conseguir velocidad, aunque a costa de hacerlo intratable, en el se puede mezclar, sin ningún tipo de problema, lineas en ensamblador con lineas en basic, algo así de como tener código maquina pero con instrucciones de flujo y variables. como curiosidad este basic lleva un sintetizador de voz ( los programas se les puede hacer hablar ).
ahora si lo que buscamos es tener una buena velocidad, olvidándonos del código maquina y de las rutinas raras ( calculo matricial, tres dimensiones, etc ... ), tenemos que volver al hisoft basic. este es un lenguaje que nos permite alcanzar casi las máximas posibilidades del atari, sin llegar a las interrupciones ni excepciones.

la velocidad del hisoft es equivalente a la que tendría un programa escrito en código maquina sobre un ordenador de 8 bits con un z80, 300 veces mas rápido que un ordenador de bolsillo ( pruebas realizadas: sinclair zx spectrum, casio fx790p, pb1000, sharp 1030, etc ... ), unas 10 veces mas que el quickbasic ii de pc y el doble que sus primos gfa y true basic.

el hisoft tiene una serie de instrucciones estándar, en concreto 225 que permiten hacer todo lo que se puede hacer con cualquier basic en un ordenador cualquiera. ahora, al igual que se podía hacer con el ql, se le pueden añadir instrucciones en código maquina ( toolkits ), que se llaman librerías, librerías que en este caso permiten manejar directamente las rutinas del bios, xbios, gemdos, vdi y aes. si no me equivoco el toolkit permitía el manejo de rutinas

y antes de salir del programa hay que escribir close #1, en los ficheros, tal y como se usan en el ql, también son validas las funciones print #1;, input #1; y eof(1), aunque para ello habrá que especificar si el fichero es para leer o para escribir. ( for read o for write en vez de for random ).

estoy seguro que cualquiera que haya trabajado en ql se sorprenderá al trabajar con el hisoft basic, pero que si quiere se puede saltar este paso y entrar en el atari programando en c, que en definitiva es el lenguaje en el que están programadas todas las rutinas del gem. el c, es un lenguaje de programación de empleo general, asociado estrechamente con el sistema operativo unix. Se trata un lenguaje de relativo bajo nivel, que trabaja exclusivamente con números, pero no con cadenas de caracteres. siempre con un poco de ingenio se puede solventar.

La ventaja del c no es la mayor velocidad, ni siquiera esa portabilidad que existe, sino que es un lenguaje que puede llevar al extremo las posibilidades de la maquina sin necesidad de tener que trabajar en ensamblador.

En c, no existen muchas sentencias, apenas nos encontramos con las estructuras de control ( if then else, do loop, select, ... ), pero a cambio en el atari tenemos un montón de rutinas ( librerías ) en el gem ( en concreto 540 rutinas ). es un lenguaje muy sencillo de aprender, mucho mas que el basic, esto debido a la poca cantidad de instrucciones.

En c se pueden hacer cosas como volver al menú general cada vez que se pulse el botón de reset del ordenador, hacer que el moden sea mirado 500 veces por segundo mientras se esta haciendo otro calculo, y un montón de cosas relacionadas con la multitarea y procesos en paralelo mediante interrupciones.

Aquellos que tengan curiosidad en el lenguaje c, tanto de atari como de ql, se pueden hacer con el libro titulado :

El lenguaje de programación en c de brian w. kernighan/dennis mritchie este se puede encontrar en cualquier librería técnica y se halla en castellano.

Si echamos un par de hojas hacia atrás, y volviendo al párrafo donde hablaba del porque del éxito de atari, no he de ser mentiroso, hay otra maquina de tecnología similar al atari, con unas prestaciones y calidad excelentes.

Estoy hablando del macintosh. es una buena maquina, pero es solo para uso profesional o muy avanzado, es difícil de programar, cuesta tres veces mas que un atari, y los periféricos. están por las nubes. y no vale eso de decir, tengo una impresora bmc del ql y la voy a acoplar a mi mac, no, aquí hay que comprarse una apple imagewriter, que vale mucho, baja calidad de letra y corre poco, eso si, robustez la que se quiera.

Por nombrar algo mas, queda el Commodore Amiga, este es un buen ordenador en cuanto a hardware, lo que le sucede es que el sistema operativo, el cual esta en disco, es intratable, simplemente no hay quien lo programe, y se cuelga mucho mas que el ql, eso sin tener en cuenta la escasez de software serio para el Amiga.

Por eso en el mundo hay cosas que ni suenan ni tienen color y hay otras que simplemente se llaman atari st.

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Re: Lo estábais deseando, el debate Amiga VS Atari ST de RW

Mensajepor Solderboy » 12 Abr 2018 19:59

¡Ozú! Leer ese texto ha sido como leer los análisis que publicaban en Microhobby...dan ganas de leerlo 7 veces seguidas.

Por cierto, el párrafo de cierre es lapidario; dice muchas cosas en muy pocas palabras


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