Lo estábais deseando, el debate Amiga VS Atari ST de RW

[ron]

Bueno, RW3.0 es una evolución de la versión 2.0 en donde se está dando un poco más de relevancia a los 16 bit. Creemos que era algo demandado y por eso y porque sabemos que este hilo es muy deseado, tengo el placer de abrirlo pero no si antes aportar mis dos centavos.

Referente al debate, que para "algunos" no existe, en la época fueron varias las publicaciones que encendieron la comparativa "imposible", como el MATCH ST/Amiga, publicado en Francia en 1988. Descarga: http://retrowiki.es/retrowikimagazi ... iga500.zip

https://www.youtube.com/watch?v=TUwMqYj71PM

https://www.youtube.com/watch?v=hmDcdGeyIbA

Podéis activar los subtítulos de youtube, ya que a algunos os ayudará a entender mejor el inglés americano. Estos dos videos de Computer Chronicles con Stewart Cheifet y Gary Kildall son un documento visual imprescindible, casi es de obligado visionado para entender en tiempo y forma como enfocaban la Atari de Tramiel y Commodore sus respectivos mercados y como querían dirigir la máquina a los usuarios.

Hay que establecer un contexto histórico, tener en cuenta los precios de mercado, los costes de desarrollo, las tecnologías que monta cada micro y su principal nicho de mercado.

Recordad que Kildall era un crack y hace preguntas muy incisivas, seguramente que pasaréis un buen rato. Apelando al sentido común evitemos ser fanboys, por favor.

Ya sabéis como funcionan estas cosas de los hilos de debate, podéis debatir, discutir, rebatir y todo lo que se quiera siempre y cuando se mantenga el respeto a los demás por encima de todo, nada de mofas ni soflamas, con lo que se puede discrepar pero sin reñir.

Se agradece mucho que se aporte información que ayude a describir aquellos puntos de discrepancia y que añadan valor al debate. Enlaces, videos, imágenes, imágenes de disco, etc... Intentad no confundir estudios, juegos, ports y simplemente si para vosotros no hay debate, pues eso mismo. Aún gustándome ambas máquinas reconozco que en según que cosas una es mejor que la otra. Ni son la misma máquina ni son tan parecidos como se pretende hacer ver en algunos sitios.

Como siempre esto abarca desde el Hardware, sistema operativo, aplicaciones, utilidades, juegos, música, demoscene, hay mucho por lo que decantarse.

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Si veo que os da pereza o recelo ya os daré un empujón. Que comience el debate.

amigavsst.png (61.42 KiB) Visto 2526 veces

Cortesía de www.vintagecomputing.com

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Cortesía de http://www.vintagecomputing.com

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[Hodor]

Debatir no sé hasta qué punto me apetece a estas horas de la noche, ron, pero esa publicidad que has puesto me ha provocado un ataque de nostalgia de los que hacen época.

Por lo pronto cogeré palomitas y me prepararé para aprender de los que saben, que en esta web son muchos y de variado pelaje.

Un saludo.

[Nandove]

No hay debate posible, Amiga barría el suelo con cualquier 16 bits de la época, con la única excepción del X68000 de Sharp.

De hecho, los Atari venían de un muy buen 8bit (posiblemente uno de los mejores 8bits con permiso de Coco3, Enterprise y Sam coupe), pero es aqui donde hay que olvidarse de marcas, ni Atari ni Commodore hicieron grandes a sus maquinas.

La realidad es que el Amiga es el hijo del Atari 800XE/XL. Su creador Jay Minner, era un visionario, el Atari 800 ya disponia de 2 custom chips que descargaban el uso de la CPU para la programacion, ganando ciclos de reloj a los competidores con misma CPU.

Y eso mismo hacia el Amiga, pero con mayor CPU, mas rápida y todavía mas custom chips.

Como digo no hay debate, del 82-88, allá donde iba Jay Minner, estaba el mejor ordenador punto.

[Nandove]

Atarieterno, la única razón por la que en los estudios estaba mas implantado el Atari, es simplemente porque de seria venia el interface midi incluido mientras que en el amiga eso era un extra, si le sumas que el Atari era mas barato... pues suma 2+2.

Pero vamos mira la publi de arriba, 3 voces contra 4.

Y conozco mil casos de músicos que se pasaron del Atari al Amiga cuando estos últimos bajaron de precios, el Amiga con el Bars&Pipes, Octamed y otros programas no tenia nada que temer de un Atari.

Atari solo ganaba en que al ser mas barato y tener el MIDI incluido, se tiraron mas a por el, por la facilidad de controlar mil aparatos de la época con el midi a una fracción del precio del Amiga + Midi.

[Nandove]

Ok, como Amiguero que soy, reconozco que nos sale la vena terrorista cuando nos mentan nuestra querida maquina, pero tambien me gusta atender a razones, dime técnicamente en que era mejor un Atari que un Amiga, si me lo expones y me parece razonable, no tengo inconveniente en darte la razón si la llevas

[carmeloco]

Yo creo que cada uno, tenía su punto fuerte. En música, el Atari era el más utilizado, en cambio, en vídeo, lo era el Amiga. Se usaba muchísimo en televisión. Yo trabajé varios años con un A3000, varios A500, un A2000 y un A1200, y en todos ellos, el sonido, simplemente estaba desconectado. Ni lo usábamos. Solo los usábamos para vídeo. Como máquinas para titulación en directo, eran muy buenos los Amiga.

[Nandove]

Te tengo que dar la razón en parte, pero no es algo que me quite a mi la razón. me explico.

Al tener midi incluido los músicos lo adoptaron de inmediato por esta razón, y porque la competencia mas barata con midi(ya sea interno o externo, casi se iba al doble de coste), y las casas de soft no son tontas, enseguida le sacaron programas estupendos para la gestión del midi, ya que era un buen market para ganar dinero.

Hay una leyenda urbana (que no se si es real o no) de una charla informal entre Bill Gates y Steve Jobs, Jobs le replico que su producto era mucho mejor, a lo que Gates muy acertadamente respondió que eso no importa...

Esto es igual, Atari acertó al meter el MIDI y quedarse con un buen numero de usuarios, pero no significa que sea mejor, significa que llego a un target comercial antes que su competidor, que era Amiga, y por un costo menor.

A lo que yo voy y creo que es acertado, es que si bien el Amiga junto con el adaptador MIDI y programas que llegaron mas tarde a este mercado, podía hacer todo lo que hacia el Atari en su campo, igual de bien, el Atari, aun con las mejoras que le llegaron con el tiempo, no podía hacer igual de bien las tareas en las que era fuerte un Amiga.


EDIT:

Es que te estoy releyendo y por tu razonamiento, un Spectrum, Amstrad, MSX, o C64 tienen una base de soft muy amplia hacen casi de todo y tienen mejor soft que por poner un ejemplo, un Sam Coupe, Un Enterprise o un Coco3, ¿son mejores por ello? todos ellos son de 8bits

[kikems]

A ver esto hay que segregarlo en compartimentos diferentes y analizar cada máquina en su justa medida.

En términos generales, como máquina - ordenador el Amiga es indudable que es superior de forma global y eso no quiere decir que el Atari no sea mejor en algún aspecto o más adecuado en alguna característica o aplicación concreta. En términos globales el Amiga es mejor máquina.
Hay dos o tres momentos de la vida de estas máquinas donde hay que evaluarlas por separado.

En el año 85 se presentan ambas plataformas, el Atari ST y el Amiga 1000 se presentan en sociedad. En el año 85 el momento aún era muy temprano para el esplendor de los 16 bits ya que en ese momento los 8 bits gozaban de una muy buena salud de mercado y ventas. El Amiga 1000 era un hardware muy superior al Atari ST con un precio muy superior también, pero el Atari ST era un digno competidor en relación prestación-precio , siendo mucho más económico que un Amiga 1000. Durante un periodo de tiempo los 8 bits poco a poco bajaban en ventas y en llamar la atención del consumidor y los 16 Bits cada vez cobraban más fuerza y cada vez había más software, hardware y juegos para 16 Bits. Durante este periodo de transición Atari ST gozaba de una gran ventaja, era una máquina de 16 Bits muy equilibrada y un muy buen precio frente a Amiga, Pc o Mac y en los países con un poder adquisitivo superior al nuestro, se vendían Atari ST como churros, mientras nosotros seguíamos comprando zx Spectrum y Amstrad CPC. Además la gente no comparaba el Amiga vs Atari, comparaban lo que tenían con la máquina que evaluaban comprar y cuando comparabas un ZX Spectrum o un CPC contra un ATARI la diferencia era brutal, además en aquel primer momento los juegos de Amiga tampoco aprovechaban su hardware superior y por tanto la diferencia práctica entre un Atari ST y un Amiga no justificaba la gran diferencia de precio que había entre ellos.

Llegamos al año 87, Atari se duerme en los laureles y feliz con sus ventas en Europa de Atari ST mientras Commodore se prepara para dar el salto del Amiga al mercado de consumo lanzando su Amiga 500 y su versión profesional y expandible Amiga 2000. Zasca !!! una Amiga de consumo por 100.000 ptas. Los desarrolladores se empiezan a centrar en explotar la máquina y empieza a salir juegos y aplicaciones que realmente empiezan a aprovechar la características superiores del Amiga. Esto abre una brecha entre el Atari y el Amiga, cada vez más cercanos en precio, y con unos resultados en los productos comercializados cada vez más notables.

El diseño del Atari ST sin slot de expansión y 512 Kb... empieza a autolimitarlo poco a poco ya que para un usuario normal la ampliación de memoria, cada vez más necesaria, no es fácil de aplicar. Esto hace que los desarrolladores diseñen los ports y juegos para el Standard de 512k en Atari ya que era el parque de máquinas más vendido hasta ese momento y el Amiga se permitan el lujo de exigir 1 Mb de ram ya que la mayoría de los usuarios compraban la ampliación de ram a los pocos meses de la compra de su Amiga 500, convirtiéndose rápidamente en algo común que un Amiga tenga 1 Mb ram.

Como todos ya sabes, en el 89 Atari presenta el STE con las características que hacían que el Amiga 500 fuera superior, pero claro 2 años de retraso en ese modelo fueron mortales. En ese momento el Amiga 500 y el Atari STE tenía prácticamente las mismas prestaciones y el mismo precio, pero el mercado de productos desarrollados para STE aún estaba por desarrollarse y el de Amiga ya estaba siendo optimizado y explotado desde hace más de 2 años.

Ahora si nos vamos a aplicaciones concretas y usos determinados, el Atari ST eran más adecuado y más económico y por tanto eso lo hacía superior para Auto edición y edición midi musical , donde se crearon para Atari ST unas killer apps a un precio imbatible, el Amiga evolucionó más por el mercado audiovisual.
Para un músico un Atari no era un ordenador era una herramienta musical, que además de ser robusta, era más económica que otras soluciones y disponía del mejor software midi del momento.Si un músico buscaba una herramienta musical es lógico que por todo esto se comprara un Atari ST, peor si lo que buscaba era un ordenador para uso general en casa, música, juegos, aplicaciones , gráficos etc... es muy posible que evaluara otras opciones.

En los años posteriores la cosa cambió, ya que tanto Atari como Commodore se durmieron en los laureles o simplemente tomaron decisiones erróneas y no supieron evolucionar al ritmo necesario y adelantarse a su competidores y el mercado los devoró.

[ron]

Tenemos tablas para abordar este y otros debates mucho más complejos. Tan solo, quizá, esperaba algún que otro " razonamiento " sin caer en los tópicos generalistas, así que puestos en faena...

No creo que insistir en el interfaz MIDI decante el debate a un lado o a otro. Estamos hablando por un lado de las experiencias vividas y por otro de lo que el corazón nos dice y a veces hay que sacrificar otras cosas y a eso es a lo que voy.

No ha tardado en salir en la comparativa el Japonés Sharp X68000, es un dato importante a tener en cuenta, pero desgraciadamente a nuestros mercados no llegó tal y como lo hicieron los 8 bit de Sharp con la serie MZ, que precisamente en España fueron un sonado fracaso. Si hubiéramos podido olerlo... igual este debate se iba a las tres bandas, pero mientras tengamos un tema principal, miraré de explotarlo.

Soy de los que siempre he pensado que lo que dan de si los ordenadores nunca lo ha fijado el fabricante, de hecho estos dos sistemas son capaces de hacer cosas que sus creadores nunca imaginaron y eso es posible mediante la scene / demoscene que son los que siempre han puesto el listón o han sido capaces de definir de alguna forma lo que estas máquinas son capaces de hacer.
En términos de demoscene ambos sistemas gozaron y gozan... de una excelente salud y de toneladas de creaciones, desde una simple demo hasta una historia contada en forma de presentación. El tope de lo que dan de si solo se puede entender si se miran bien de cerca las creaciones que la scene nos ha venido brindando todos estos años.

Yo le veo un problema al Amiga DOS / Workbench, no siguió un estándar en cuanto a aplicaciones / programas, es decir que cada uno se manejaba desde el punto de vista de usuario como le daba la gana, en cambio desde el lado ST las aplicaciones parecían tener un denominador común en cuanto a la forma de trabajar y manejar las mismas, siendo mucho más homogéneo y claro. En Amiga cada programa funciona con los menús y opciones según sus creadores idearon, en Atari ST es mucho más fácil debido a que se sigue un denominador común basado GEM y tal vez copiado de Macintosh. Por tanto las aplicaciones en ST están unificadas en cuanto a lo que el usuario debe saber para interactuar con una, manejando una se manejan muchas y esto en Amiga no se percibe tan claramente.

Por lo que llevo aprendido todos estos últimos 30 años, escribir software para ambas plataformas es muy similar, pero he de reconocer que el chipset de Amiga posee algunas características que son simplemente magnificas, como un blitter rápido y sólido ( que en ST no se implementó hasta la llegada de modelos posteriores, por lo que no se utilizó demasiado y tampoco hay tantos títulos que saquen el debido partido ) , como ejemplo decir que el Amiga posee scroll por hardware y un haz de video sincronizado por coprocesador ( llamado cooper ) lo que unido a la gran cantidad de canales DMA disponibles, significa que es capaz de realizar una gran cantidad de efectos gráficos que se ejecutan libremente sin dependencias ( con muy poco tiempo de CPU ).

El hardware de audio del Amiga está basado incluso en samples, por lo que puede configurar el DMA para generar sonidos y efectos de audio apropiados casi sin tocar la CPU, liberando a esta misma de la carga de tener que gastar ciclos de proceso gestionando el sonido.

Recuerdo que al ST le llamaban el Spectrum de 16 bit ( jejejej ) ya que es una máquina mucho más tradicional, por eso le llamaban así, ya que el usuario lo percibía y lo sentía como una actualización de las máquinas de 8 bits. Por tanto, en ST para hacer ciertas cosas había que hacer uso intensivo de la CPU, por lo que a menudo esto se conseguía sacrificando efectos gráficos, si si, para liberar al M68K y si el tiempo de CPU se terminaba por convertir en un problema, había que recortar reduciendo la intensidad del color y el tamaño de la pantalla, era la única forma de reducir la carga en el hardware del ST, cosa que en Amiga no sucedía tan descaradamente.

Ambas máquinas tienen capacidades " similares " de sprites, aunque pese a que el ST carece de sprites por hardware, todo hubo de hacerse tirando a base de CPU, hasta que terminó por implementarse en el Atari STe pero sin demasiado éxito. En Amiga terminaron superando las limitaciones de los sprites mediante el uso del blitter.

El Amiga fue desarrollado y programado al igual que los sistemas operativos modernos, incluyendo un interfaz gráfico de usuario completo ( con un sistema orientado a objetos llamado BOOPS ) y totalmente multitarea. Las API de programación y modelos son muy similares a las que nos podemos encontrar en un UNIX / Linux moderno.

Si vamos a las características iniciales de ambas máquinas podemos observar ciertos valores que podrían inducirnos a pensar que son más parecidos de lo que parecen, pero nada más lejos de la realidad.

El Amiga funciona a 7,16 MHz y el ST a 8 MHz. Ambos podían llevar de serie 512KB de RAM. El Amiga 1000 posee un video a 12 bit de profundidad lo cual le otorga una paleta de 4096 colores de los cuales 64 se pueden usar a 320*256 y 16 a 640*512. El ST es capaz de gestionar 9 bit de profundidad, generando 16 colores a 320*200 y 2 colores a 640*400. Respecto al audio en Amiga contamos con 8 bit a 57KHz, Pulse Code Modulator ( PCM ) con 4 canales. En ST es un AY FM de 3 canales.

Pudiera ser que el Atari ST fuera un ordenador poco comprendido, tal y como le pasó a su primo lejano el Sinclair QL. Por tanto los Atari ST fueron sin duda menospreciados. Tenían un montón de características de los Macintosh por una fracción del precio. Es por eso que los llamaron Hackintosh, Jackintosh o Macintosh Killer. También por ello el ST es un buen caballo de batalla, una gran oportunidad para que muchos usuarios de 8 bit se pasaran a los 16, sin duda que ha dado mucho más de si de lo que os podéis pensar.

Hay o hubo un factor " precio " muy evidente, y esas 30.000 pesetas que había de diferencia entre un 520ST y un A500 quizá decantaron la balanza a favor del ST, sobre todo a los que ya venían de un 8 bit, aunque os parezca mentira 180 € de diferencia en el precio a finales de los 80 significaba una pasta. Así de esta forma se puede decir que el ST a la postre no es tan rancio ni tan mal ordenador como en algunos sitios y webs se empeñan en denostar.

Hubo hace años mucho talibán rancio que se empeñaba en decir que un MSX2 era mejor ordenador que el ST, pero no, ni el MSX2, ni el Sam Coupé ni el Enterprise son mejores ordenadores que un ST, hasta ahí podíamos llegar. Pero cualquiera que tenga un poco de conocimientos y de visión sabe que el ST puede competir en algunos aspectos con el Amiga, pero nunca algo que no es superior en nada puede serlo, simplemente en cuanto a hardware solo compiten en cuanto a CPU, lo demás queda a años luz y es tan , tan, tan evidente la superioridad del Amiga que no tengo ningún tipo de duda. Lo cual demuestra que a veces, una simple cosita por software puede derrumbar una plataforma y en ciertos aspectos es lo que consiguió el ST, ganar pequeñas batallitas, pero nunca la guerra.

[kikems]

Joder pedazo ladrillaco, de lo mismo que comento siempre, perdonar por ello.

En resumidas cuentas Atarieterno, el Amiga podía trabajar bien como secuenciador MIDI pero es indudable que para ese apartado era mejor el software de Atari, posiblemente la integración nativa del Midi y más económico el Atari ST. Además el hardware adicional que tenía el Amiga y que por tanto encarecía más la máquina, no tenía utilidad alguna para un secuenciador midi.
Para otros muchos campos en los que se podía sacar partido del Hardware adicional del Amiga , el Amiga era claramente superior y más expandible que el Atari ST.

Resumiendo, en términos generales y relación productos ofrecidos por el mercado y relación prestaciones/precio creo que del 85 al 87 era mejor opción un Atari ST, en el momento que el Amiga 500 salió al mercado y se acerco en precio al Atari era mejor opción de compra un Amiga, no es que lo diga yo es que el mercado así reaccionó, aunque Atari siguió manteniendo su liderazgo en apartados muy concretos como los secuenciadores midi y la autoedición profesional de bajo coste.

[kikems]

Solo decir que soy Amigero, pero me encanta el Atari ST. No me arrepiento de haber tenido un Amiga, yo lo compré en el 91 y venía de un zx spectrum, pero por precio / prestaciones fue lo más adecuado en su momento.
También tengo que decir que si hubiera podido comprar un 16 bits entre el año 85 y el 89 la mejor opción relación prestaciones/calidad/precio habría sido un Atari ST y seguro que lo habría disfrutado enormemente, pero pienso que sería muy posible que pasado el año 89 el siguiente salto habría sido comprar un Amiga 500, como mucho hicieron.

Ya en el 90 la falta de expansión fácil de memoria de la gama ST 520 y la falta de blitter lastro la plataforma Atari.

[ron]

Kikems, es que eso que dices es lo que le pasó a un montón de gente, yo mismamente. Pasé de Spectrum / C64 a ST, si, primero tuve un ST y luego ya vinieron los Amiga, por tanto la experiencia de haber pasado primero por los ST quizá nos permita valorar incluso con mayor amplitud la versatilidad de los ST, que a mi humilde opinión el gran fallo garrafal que tuvieron fue no haberlos dotado de una salida de video compuesto a color o de un conector estándar para poder usar cualquier monitor con cualquier resolución y dejar la TV y el RF para otros menesteres.

[kikems]

Si hablamos de experiencias y vivencias nuestro compañero del foro RON puede hablar en primera persona como Atariano de corazón y Amigero evolucionado.
Cuando yo conocía a RON, yo tenía unos 16 años y ya tenía mi reciente Amiga 1200, RON tenía su Amiga 2000 y disfrutábamos cacharreando e intercambiándonos discos e información en su casa con los Amiga, pero él que adicionalmente a la informática siempre fue muy aficionado a la música, siempre tenía su flamante Atari ST 1040 conectado a un teclado MIDI y preparado para ser usado en cualquier momento con un Cubase. Vamos que usaba el Amiga para todo lo relacionado con informática y cacharreo, pero cuando quería hacer un poco de musiquita no se plateaba otra cosa que no fuera arrancar el 1040 ST y a componer.

Como Ron ya comento en alguna ocasión cuando compro su Atari ST era una cosa alucinante para alguien que venía de los 8 bits y era la opción más económica que podía permitirse en ese momento, un Amiga era impensable en precio.

[kikems]

Para muchas tareas concretas como secuenciación Midi, autoedición, procesadores de texto, terminal, control remoto de dispositivos, ensamblador cruzado etc... pagar los chips adicionales del Amiga no tenía sentido ya que no se utilizaban para nada. En esos casos concretos Atari ST siempre fue una opción más robusta y económica que el Amiga, el PC o el Mac.

Si nos ponemos a hablar del Atari Falcon ya el debate cambiaría un poco .

[ron]

Efectivamente cuando subimos el listón y lo extrapolamos a un posible debate Falcon030 VS A1200 ahí si que el audio del Falcon supera al de Amiga y es mejor en algunas cosas, pero como todo, llegó tarde mal y nunca. Pero eso todavía lo veo un poco lejano, aun queda mucho debate de por medio, nada de sentar cosas sin tratarlas xD

[kikems]

En referencia a los precios lo justo sería comparar el Atari ST con los Amiga 1000 entre los años 85 y 87, en este caso el Atari era casi la mitad de precio.

En segundo lugar el Atari ST con los Amiga 500 en sus 2 primeros años de mercado entre el 87 y 89, el Atari seguía siendo más económico.

Ya del 89 al 92 el Atari STE vs Amiga 500, al principio tenían casi el mismo precio, poco después el Atari STE era unas 8.000-10.000 ptas más caro que el Amiga 500, eso ya no tenía ningún sentido.

Si se compara el precio entre el 89 y el 92 de un ST contra un Amiga 500, el ST seguía siendo más económico. Al principio casi unas 30.000 ptas, algo nada despreciable, pero esa diferencia poco a poco se fue reduciendo y llegó un momento en el que una pequeña diferencia de precio no justifica la diferencia tan grande de hardware que había entre un ST y un A500.

Commodore se adelanto a la jugada con el A500 y pilló a Atari con el paso cambiado y tardaron 2 años en reaccionar con el STE con unas mejoras insuficientes para compensarlo. Si al STE le hubieran incluido los modos gráficos del Atari TT hubiera quedado compensado. Parece ser que esta era la idea inicial, pero finalmente Atari prefirió dejar el STE como lo conocemos.