¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

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Fujiman
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Re: ¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

Mensajepor Fujiman » 05 Oct 2020 06:49

Último mensaje de la página anterior:

Hodor escribió:¿A qué tipo de usuario te refieres, al común de los mortales o al avanzado con profundos conocimientos sobre hardware? Porque durante los 80 tampoco eran muchos los que conocían en profundidad el ordenador que tenían delante de sus narices más allá de cargar una cinta o disquete. Es hoy, precisamente, cuando cualquier persona puede utilizar un PC para tareas mundanas. El software, al menos es más cotidiano, es mucho más simple en términos de manejo que antes. Infinitamente más. Precisamente el usuario normal ha perdido el miedo al ordenador, algo positivo desde mi punto de vista.


Un usuario "normal" de antes sabía más del funcionamiento interno de su ordenador que un usuario normal hoy en día. La razón es simple: la complejidad y niveles de abstracción de un ordenador moderno es muy superior.

Y lo que mencionas de que se le perdió el miedo, cierto es, pero yo no lo veo como algo positivo, si no todo lo contrario. Se le perdió el miedo por que viene todo ya digerido y sólo tienes que pulsar un botón y listo, lo cual yo no lo veo como una ventaja. Es similar a decir que la falta de información y educación es mejor por que así no te tienes que preocupar ni temer nada.


Hodor escribió:De tu último párrafo discrepo totalmente: justo ahora es cuando más posibilidades de desarrollo y uso hay. La versatilidad que ofrece una máquina actual no tiene comparación en ninguna otra época. Como probablemente ocurrirá dentro de cuarenta años cuando la comparemos con ésta.


En parte tienes razón, sí, tienen un gran potencial, pero el problema es que la basta mayoría de usuarios no tienen acceso a dicho pontencial. Algo que es infinitamente complejo y abstracto es mucho más difícil de entender y de exprimir al máximo. El problema no es el hardware en sí, si no cómo está diseñado, que impide el uso completo de todo su potencial y aunque un ordenador del 2020 tenga 1000 veces más de CPU y de RAM, no tiene 1000 veces más posibilidades.

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Luis
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Re: ¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

Mensajepor Luis » 05 Oct 2020 09:35

No tengo mucho que añadir a lo que decís por aquí, pero hay algo que en mi opinión se da por hecho y suele repetirse constantemente, y que no estoy yo tan seguro de que sea cierto:

Damastes escribió:Me gustaría ver algún PC actual funcionando dentro de 40 años como vemos en nuestros equipos vintage.


¿Por qué no? Tened en cuenta que en la mayoría de los casos los equipos de los 80 no se han usado intensivamente durante esos 40 años. Muchos han estado guardados durante la mitad de su vida o más, durante esa etapa en que se consideraban simplemente "obsoletos".

Hace poco he rescatado un PC Pentium IV de hace casi 20 años que usé hasta más o menos 2008. Ha encendido y cargado Windows XP a la primera, e incluso tenía configurado el MSN Messenger para cargar al iniciar, lo que me ha vuelto ligeramente nostálgico.

Pues eso, que tiene ya 20 añazos. Aparte de una limpieza de ventiladores y una nueva pila de la BIOS, no ha tenido mayor problema. Ni creo que lo tenga si ahora mismo lo guardo y lo saco dentro de otros 20 años.

Sorry por el off-topic -drinks
+++no carrier

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Re: ¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

Mensajepor Jinks » 05 Oct 2020 10:33

Los ordenadores modernos son, evidentemente, mucho mejores que los vintage.
Lo que no ha ido evolucionando a la par es la evolución de los sistemas operativos, o al menos algunos como Windows.

Hemos multiplicado la velocidad por 1.000 (de MHz a GHz), la capacidad de RAM por 1.000.000 (de Kb a Gb), el almacenamiento ha pasado de cientos de Kb a algunos Tb... Pero el sistema operativo (al menos a ellos se lo achaco yo) no hace que la mejora global alcance esos números. Y las aplicaciones tampoco es que sean una maravilla de optimización y aprovechamento de recursos.

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Hodor
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Re: ¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

Mensajepor Hodor » 05 Oct 2020 11:52

Fujiman escribió:
Hodor escribió:¿A qué tipo de usuario te refieres, al común de los mortales o al avanzado con profundos conocimientos sobre hardware? Porque durante los 80 tampoco eran muchos los que conocían en profundidad el ordenador que tenían delante de sus narices más allá de cargar una cinta o disquete. Es hoy, precisamente, cuando cualquier persona puede utilizar un PC para tareas mundanas. El software, al menos es más cotidiano, es mucho más simple en términos de manejo que antes. Infinitamente más. Precisamente el usuario normal ha perdido el miedo al ordenador, algo positivo desde mi punto de vista.


Un usuario "normal" de antes sabía más del funcionamiento interno de su ordenador que un usuario normal hoy en día. La razón es simple: la complejidad y niveles de abstracción de un ordenador moderno es muy superior.

Y lo que mencionas de que se le perdió el miedo, cierto es, pero yo no lo veo como algo positivo, si no todo lo contrario. Se le perdió el miedo por que viene todo ya digerido y sólo tienes que pulsar un botón y listo, lo cual yo no lo veo como una ventaja. Es similar a decir que la falta de información y educación es mejor por que así no te tienes que preocupar ni temer nada.


Hodor escribió:De tu último párrafo discrepo totalmente: justo ahora es cuando más posibilidades de desarrollo y uso hay. La versatilidad que ofrece una máquina actual no tiene comparación en ninguna otra época. Como probablemente ocurrirá dentro de cuarenta años cuando la comparemos con ésta.


En parte tienes razón, sí, tienen un gran potencial, pero el problema es que la basta mayoría de usuarios no tienen acceso a dicho pontencial. Algo que es infinitamente complejo y abstracto es mucho más difícil de entender y de exprimir al máximo. El problema no es el hardware en sí, si no cómo está diseñado, que impide el uso completo de todo su potencial y aunque un ordenador del 2020 tenga 1000 veces más de CPU y de RAM, no tiene 1000 veces más posibilidades.


Sigo sin entender en qué influyen negativamente tanto la complejidad que nombras como esas capas de abstracción dentro del uso cotidiano de un ordenador. Desde mi punto de vista en nada. Por cierto, ¿qué hay de malo en que se hayan facilitado las cosas pulsando sólo un botón? Mucha gente utiliza el PC como herramienta de ayuda, no como herramienta relacionada con la informática o la programación. No quieren saber nada de su funcionamiento interno porque simplemente no les interesa lo más mínimo.

Y sobre tu segundo párrafo volvemos a lo mismo. Salvo casos muy específicos nadie necesita exprimir el 100% del potencial de un PC, al menos no la gran mayoría de usuarios de PC en sus diversos sabores. Pero el hecho de que se hayan facilitado las cosas no ha suprimido que alguien quiera programar en ensamblador, no utilizar frameworks, optimizar su sitema operativo al máximo o modificar un programa open source a su entero gusto. Una cosa no ha eliminado a la otra.

Utilizando una analogía: alguien tiene un coche para desplazarse de casa al trabajo. Quiere que funcione bien, que sea seguro, cómodo y que no le dé problemas, no conducirlo como un fórmula uno ni exprimir hasta el último caballo del motor. Y menos aún llenarse de grasa hurgándole las tripas. Bueno, pues ese perfil de usuario en PC existe. Como también quien coge un coche y lo cambia de arriba a abajo.

Un saludo.

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Re: ¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

Mensajepor ackerman » 05 Oct 2020 12:37

Comparar viejo con nuevo, de manera genérica, con la diversidad que existió y existe hoy en día, es complejo. Como se suele decir, las comparaciones son odiosas.
Cosas que a día de hoy no existen, si comparamos con microordenadores, por ejemplo arrancar en 0.1 segundos el BASIC en el CPC 464.
Pero claro, luego el CPC 6128 en arrancar el CPM en disquete y andar con él, era para ahorcarse, de la lentitud, comparado por ejemplo con un x86 homólogo de la época o un sistema operativo actual.
Luego tenemos casos, como que en x86, habrá gente que haya metido el DOS en la ROM de una tarjeta de red para arrancar, y claro eso era la velocidad de la luz, comparado con ahora.
¿Y poder arrancar el GEM en rom de los ATARI? Eso es pura rapidez comparado con hoy en día, aunque sea peor calidad gráfica.
Había ordenadores x86 que en los post de la BIOS, eran eternos, hasta chequeaban byte a byte 100% toda la RAM, sin poder saltar. Eso comparado con otros homólogos, por ejemplo un 486 que tenía una AMIBIOS con modo gráfico y ratón, o con los de hoy, que arrancan rápido, pues claro.

Cosas antigüas y bien hechas, y que se han perdido, por ejemplo el jack de audio del speaker del CPC y el regulador de volumen del speaker interno del PC1512. Yo hace décadas, monté en una bahia (saltando de carcasa a carcasa) de 3 1/2 un adaptador con jack de audio y atenuación para sacar el sonido del speaker interno del ordenata. Me olvidé del pitido al arrancar de mi ordenata forever, y suena genial cuando quiero usar altavoz interno, y sigue hasta el día de hoy, en aquellas placas que no sueldan altavoz interno.

Y sobre el fatware, que se puede decir que no se haya dicho ya, salvo que si regresaramos al pasado y dijeramos a nuestro yo del pasado, que 15 Gigas serían ocupados sólo por el Sistema Operativo y por una versión trial de un editor de texto, diríamos:
Pero si en 15 gigas entra porno asgaya.
¿Qué me estas contando?
¿Estamos locos o qué?


Si sólo pudiera añadir una característica moderna a un ordenador vintage, sería un puerto de expansión genérico y 100% libre para poder añadir lo que quisiera, perdurando en el tiempo. Como no se puede, pues me quedo con la opción de un sistema de almacenamiento ultra barato adaptado a los tiempos actuales.

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Re: ¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

Mensajepor explorer » 05 Oct 2020 13:13

Las computadores vintage no son mejores que las modernas, naturalmente... excepto en un par de cosas:

  1. Son abordables (manageable, del inglés), es decir: son los suficientemente sencillas como para entender cómo funcionan, y
  2. Son adorables. Tengo varias cajas de PC a mi alrededor de los que no guardo ningún recuerdo. Pero sí me acuerdo de lo que hice con los ordenadores de mi juventud.

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Re: ¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

Mensajepor cpcbegin » 05 Oct 2020 17:35

Yo guarde un móvil operativo en un cajón con la batería quitada y cuando nos hizo falta dos meses después no arrancó nunca más.
No, no creo que los aparatos de ahora duren tanto como los de antes, ni con un trato exquisito.

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Re: ¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

Mensajepor DyLucke » 05 Oct 2020 19:45

Mi impresión es que la informática en general se ha complicado sobremanera "para simplificarse".
Al final hay tantas capas y tanta mierda embebida, en muchos casos sobre la que no tienes ningún control para "beneficiar a usuarios inexpertos", que hancen de los equipos de hoy horrendas máquinas ineficientes.

Cierto es que se pueden hacer hoy cosas impensables antaño, pero lo que se podía hacer entonces hoy requiere de mayor complicación.

Por ello creo que los equipos de antes eran mejores que los de hoy, y ya no hablemos en el campo de la durabilidad.

Digamos que a mi modo de entender, antaño se exigía conocimiento por parte del operador para un manejo eficiente sobre unas plataformas relativamente simples y robustas... Hoy sobre el papel no se requieren conocimientos para operar a cambio de prescindir de esa eficiencia, sobre máquinas mucho mas complejas ávidas de recursos y antipáticas... Como resultado, el manejarse a fondo sobre estos nuevos sistemas requiere al final mucha mas complicación y conocimientos que en los de antaño.

Pero para el usuario básico "lo enciendo y todo funciona", y "cortar - pegar"... Es posible que sea una experiencia satisfactoria.
Para otros por contra es una tortura.
"I'm playing games.
You've nowhere to run,
I'm a piece of the sun,
i'm an army of one...
I'm the man with the gun".

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Re: ¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

Mensajepor minter » 05 Oct 2020 20:25

Solo nosotros, los alquimistas frikys sabemos que hay debajo de todas esas máquinas tan modernas.
Todo es mentira, no hay CPUs, no hay memorias, ni tarjetas graficas. Todo es una fachada que si te pones a rascar, debajo hay un 6809 , un 6502 y un Z80 funcionando en paralelo. Cuando la gente compra un i9, en verdad está comprando un spectrum one a chip!!!
Muah! Ah! ah! ah!
Lo cuantico ya está en otro plano de abstracción. El gato de Srodingher era en verdad el de Kikems, que está tan gordo que no sabes si saltarlo o rodearlo.
y ahora como voy caminandonpor la calle, voy a dejar las paridas, que no es la primera vez que me abro la ceja con una farola por no mirar. -11

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Re: ¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

Mensajepor centurix » 05 Oct 2020 20:44

Voy con mi opinión:
Yo creo que el hard nuevo es muchísimo mejor que el viejo. Siempre he soñado con un 68K a 3,3 GHz. Sería increíble si no fuese por la mierda de soft actual. Gordo y poco afinado. Se hace todo por potencia y eso es lo que tira de las nuevas generaciones de hard: ¡más potencia!

Creo que no hay programas nuevos que hagan cosas que no se hacían antes, o que las hagan mejor o más sencillas. Los procesadores de texto, al final, dependen de la impresora y sus capacidades. El “wysiwyg” no es mejor que separar el formato del contenido, como hace la web. Ni creo que las páginas web aporten más ahora que antes como para bajar megas y megas para ver una caja de texto y un logo.

Un ordenador de calidad podrá funcionar dentro de 30 años pero el soft de entonces seguro que no. Mi PowerMac del 2000 tenía 2GB de ram y era increíble pero ya no puede navegar por internet ¿y quién tiene la culpa? El fatware actual, el culpable de la obsolescencia.
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Re: ¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

Mensajepor Hodor » 05 Oct 2020 22:50

minter escribió:Solo nosotros, los alquimistas frikys sabemos que hay debajo de todas esas máquinas tan modernas.
Todo es mentira, no hay CPUs, no hay memorias, ni tarjetas graficas. Todo es una fachada que si te pones a rascar, debajo hay un 6809 , un 6502 y un Z80 funcionando en paralelo. Cuando la gente compra un i9, en verdad está comprando un spectrum one a chip!!!
Muah! Ah! ah! ah!
Lo cuantico ya está en otro plano de abstracción. El gato de Srodingher era en verdad el de Kikems, que está tan gordo que no sabes si saltarlo o rodearlo.
y ahora como voy caminandonpor la calle, voy a dejar las paridas, que no es la primera vez que me abro la ceja con una farola por no mirar. -11


Cuidado con las farolas que las carga el diablo. Te lo digo por experiencia -507

DyLucke escribió:Mi impresión es que la informática en general se ha complicado sobremanera "para simplificarse".
Al final hay tantas capas y tanta mierda embebida, en muchos casos sobre la que no tienes ningún control para "beneficiar a usuarios inexpertos", que hancen de los equipos de hoy horrendas máquinas ineficientes.

Cierto es que se pueden hacer hoy cosas impensables antaño, pero lo que se podía hacer entonces hoy requiere de mayor complicación.

Por ello creo que los equipos de antes eran mejores que los de hoy, y ya no hablemos en el campo de la durabilidad.

Digamos que a mi modo de entender, antaño se exigía conocimiento por parte del operador para un manejo eficiente sobre unas plataformas relativamente simples y robustas... Hoy sobre el papel no se requieren conocimientos para operar a cambio de prescindir de esa eficiencia, sobre máquinas mucho mas complejas ávidas de recursos y antipáticas... Como resultado, el manejarse a fondo sobre estos nuevos sistemas requiere al final mucha mas complicación y conocimientos que en los de antaño.

Pero para el usuario básico "lo enciendo y todo funciona", y "cortar - pegar"... Es posible que sea una experiencia satisfactoria.
Para otros por contra es una tortura.


Me hace gracia que utilices el adjetivo de antipáticas para describir las máquinas modernas. Me lo hace porque, al menos que yo recuerde, los ordenadores de ocho bits, 16 bits e incluso PCs de la época de los 486/primeros Pentiums te saludaban con una buena patada en las partes cada vez que trabajabas con ellos. ¿Ejemplos? Vamos con unos cuantos:

- El Basic del Commodore 64 era -y es- una de las mayores mierdas creadas por el homo sapiens informaticum. Lento, engorroso y complicado a más no poder. Ese mismo ordenador sufría de unos procesos de carga a través de cintas con la sana costumbre de dejarte con la miel en los labios tras una espera no precisamente corta. Ibas todo contento a jugar y perdías más tiempo colocando el puto azimut que disfrutando de una partida. Y si hablamos de su disquetera casi peor: lenta, propensa a fallos y a precio de caviar.

- Pasemos a nuestro amado Commodore Amiga, ese dios de los ordenadores al que tanto cariño tenemos por aquí. ¿Os acordáis del cabronazo del Gurú? ¿De aquellos momentos tan maravillosos cuando tras una tarde haciendo algo medianamente serio te saltaba la pantallita de marras y se iba todo a tomar por saco? O cuando directamente el disquete donde tenías información importante se corrompía y, ¡sorpresa!, no te habías acordado de hacer una copia de seguridad.

- A mí me fascinaba el MS-DOS. Ese sistema operativo tan cachondo que necesitaba de casi casi una configuración a medida para cada programa concreto. Que si yo quiero 590KB de convencional , que no, que yo quiero 2MB de XMS, pues yo no soporto la EMS, si añado el ratón tengo que recortar por otro lado porque ahora ya no arranco. Y asi hasta que por fin llegaron alternativas que nos liberaban de ese suplicio.

- O los drivers que había que meterlos a hostias porque al maravilloso ordenador no le daba la gana de identificar el modelo concreto. O los confllctos de IRQs y DMAs que te dejaban la tarjeta de sonido muda. Por no hablar de los pantallazos azules del Windows 95/98, ejemplo de estabilidad y buen hacer.

- ¿Y los inicios de Linux allá por finales de los 90? Una verdadera aventura que recompensaba con refrescantes dolores de cabeza, frustraciones y cabreos varios dejándote con ganas de tirar al PC por la ventana.

Como ves, la informática clásica era todo amabilidad, empatía con el usuario y como colofón destilaba felicidad -grin

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Re: ¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

Mensajepor Chema » 05 Oct 2020 23:04

A mí me parece la misma discusión que "¿Son los coches antiguos mejores que los de ahora?" Antes eran simples, podías meterles mano al motor, repararlos tú mismo. Eran duros como piedras y duraban décadas. Ahora son máquinas controladas por software, con mil sistemas de caja negra que, en cuanto dan un problema, te para el coche. No les puedes meter mano, no puedes ni cambiar una maldita bombilla (eso es así de cierto).

Pero esos coches de antes eran infinitamente menos seguros, eficientes, y cómodos. Te dejaban tirado a la mínima, no tenían ningún sistema de seguridad ni activa ni pasiva que se pueda comparar a los actuales y había que saber mecánica para llevarlos. Y pasar Los Monegros de noche con las ventanas abiertas a tope, porque lo del aire acondicionado era ciencia ficción.

Siempre habrá nostálgicos que adoren los tiempos del 600 (o del Ford T, si queda alguien) o el Mehari, pero, vamos, que a mí me encanta que los coches traigan chorradas y lo hagan todo por ti. Y los coches no se diseñan y fabrican pensando en el nostálgico, sino en otro tipo de público, bastante más amplio.

Como decimos por mi tierra: "ye lo que hay" XD

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Re: ¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

Mensajepor ron » 06 Oct 2020 09:43

Dudo que sea posible que pase de nuevo; tantos modelos, tantos fabricantes, tanta diversidad , tanta incompatibilidad y tanta imaginación como la derrochada en la etapa de los 80.

Los ordenadores de los 80 no es que fueran mejores ni peores que los actuales, es lo que le tocaba a esa época en cuanto a los avances electrónicos y de software, como lo que hay en la actualidad, ¿ acaso una RPi o un Móvil no son más que un puto ordenador ?. Al menos no había los monopolios actuales ni te intentaban idiotizar y podías elegir.

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Re: ¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

Mensajepor Chema » 06 Oct 2020 15:36

ron escribió:Dudo que sea posible que pase de nuevo; tantos modelos, tantos fabricantes, tanta diversidad , tanta incompatibilidad y tanta imaginación como la derrochada en la etapa de los 80.


La época de finales de los 60 hasta finales de los 80 fue una época llena de valentía, creatividad, innovación, búsqueda de cosas nuevas... en todos los aspectos. Eso es así. Suerte que la hemos vivido.

ron escribió:Los ordenadores de los 80 no es que fueran mejores ni peores que los actuales, es lo que le tocaba a esa época en cuanto a los avances electrónicos y de software, como lo que hay en la actualidad, ¿ acaso una RPi o un Móvil no son más que un puto ordenador ?. Al menos no había los monopolios actuales ni te intentaban idiotizar y podías elegir.


El otro día, mientras corría, se me vino a la cabeza algo (lo cual no es normal; o sí lo es, pero suelen venirme tonterías, aunque ahora que lo pienso, igual esto es una tontería,... en fin, que divago). En realidad no es que haya tanto monopolio como parece, quiero decir, sí hay monopolio y todo es monocolor, pero en el mundo de la informática doméstica. Y, aún así, no son todos los equipos iguales en cuanto a hardware o arquitectura, aunque lo parezcan porque se usan una serie de SO determinados que ocultan todas las incompatibilidades y diferencias.

Pero es que, además, hay computadores en mil sitios más, y de todos los colores: microcontroladores, pequeños microprocesadores, teles, relojes, electrodomésticos, ascensores, coches, aviones, trenes, cajeros, vehículos espaciales, satélites, sistemas de control industrial... mires donde mires hay computadores con arquitecturas de lo más variado y, muchas veces, con sistemas operativos no usuales (en plan QNX o VXWorks) o sin SO alguno.

Quizás todo se vea homogéneo porque al usuario se le presenta todo con la misma pinta, cuando hablamos de un ordenador doméstico. Pero me pregunto si, en realidad, es así o simplemente es, eso, una ilusión.

Según voy escribiendo voy temiendo más que sea una tontería de las muchas que se me ocurren corriendo -507

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Re: ¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

Mensajepor cpcbegin » 06 Oct 2020 18:09

El tema es que la palabra mejor es ambigua, si hablamos de recursos y potencia no hay discusión pero si hablamos de calidad y durabilidad es otra historia.
Hasta si hablamos de limitaciones hay mucha tela que cortar, hay muchas cosas que puedes hacer con un equipo vintage que no puedes hacer con uno nuevo, y lo peor es que son limitaciones artificiales para forzar a cambiar de equipo a todos.

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Re: ¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

Mensajepor Hodor » 06 Oct 2020 18:59

cpcbegin escribió:[...]
Hasta si hablamos de limitaciones hay mucha tela que cortar, hay muchas cosas que puedes hacer con un equipo vintage que no puedes hacer con uno nuevo, y lo peor es que son limitaciones artificiales para forzar a cambiar de equipo a todos.


Elabora esto último, por favor. Me ha entrado curiosidad.

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Re: ¿Son los ordenadores vintage mejores que los modernos?

Mensajepor ron » 06 Oct 2020 19:07

Hodor escribió:
cpcbegin escribió:[...]
Hasta si hablamos de limitaciones hay mucha tela que cortar, hay muchas cosas que puedes hacer con un equipo vintage que no puedes hacer con uno nuevo, y lo peor es que son limitaciones artificiales para forzar a cambiar de equipo a todos.


Elabora esto último, por favor. Me ha entrado curiosidad.


a mi opinión quiere decir obsolescencia programada, y yo estoy de acuerdo en la apreciación si es que voy en la linea correcta.-

sibobsolescencia.jpg
sibobsolescencia.jpg (66.65 KiB) Visto 682 veces


Ya los propios fabricantes del Enterprise lo anunciaban, y no se equivocaron ni un pelo.


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