Uso de ordenadores retro

marcos64
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Re: Uso de ordenadores retro

Mensajepor marcos64 » 07 Feb 2020 22:16

Último mensaje de la página anterior:

WhatIsAMan escribió:
badaman escribió:Es una buena idea, con una pequeña aplicación para hacer el cambio de vías... Esos conmutadores existen, aunque no sabría decirte cuales son o qué características tienen. A ver si se pasa algún entendido en hard.

Acabo de encontrar esto -shock. Como fan de los dos mundos, estoy obligado a ponerlo en mi lista.


Entonces hechale un vistazo a esto:

Imagen

http://commodore.bombjack.org/books/commodore/books/Make_and_Program_your_own_Robots_for_C64_and_Vic-20.zip

Tambien hay un libro de como hacer interfaces para controlar trenes con el C64 o VIC20 pero no lo he encontrado.

Soy fan hardcore de LEGO Classic Space de 1979 a 1982 -grin y tuve el primer monorail (aunque incompleto), pero lo vendi porque ya era demasiado moderno para mi.
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WhatIsAMan
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Re: Uso de ordenadores retro

Mensajepor WhatIsAMan » 07 Feb 2020 22:39

marcos64 escribió:Soy fan hardcore de LEGO Classic Space de 1979 a 1982 -grin y tuve el primer monorail (aunque incompleto), pero lo vendi porque ya era demasiado moderno para mi.

En mi opinión, Classic Space tiene su encanto, pero creo que es aún rudimentario. A mí me gusta más el periodo que vino inmediatamente después: Futuron, MTron, Space Police I, UNITRON y especialmente Blacktron I y II.

Sobre el monoraíl, tengo todos los modelos. Me falta alguna pieza del Airport Shuttle, pero los demás los tengo completos. Tengo las tres cajas. Lo que me gusta del sistema es esa parte tan chula de las rampas, que permite construir circuitos por pisos. Cuando lo tenía montado una vez llegué a los seis pisos de vía. Es una menera de tener un circuito largo sin tener que preocuparse por el área ocupada. De ahí el problema con desvíos y estaciones. -507

Estaría bien recuperar el libro para las interfaces...

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explorer
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Re: Uso de ordenadores retro

Mensajepor explorer » 07 Feb 2020 23:45

ackerman escribió:Lo de apostar por un almacenamiento masivo actual, ¿sois conscientes de que se están cometiendo los mismos fallos una y otra vez? Me explico, primero fueron los disquetes, luego los discos duros ide, sata, usb 1, usb 2, y en un par de años el 3 y el C. Ha pasado también con la vga, dvi, scart y pasará con el hdmi y display port. ¿No seria mejor intentar apostar por algo que perdure en el tiempo, aunque sea construir algo desde 0, es decir, algo que no dependa de la industria. Por ejemplo, el audio, aunque pasen 500 años, el ser humano (no evolucionará), seguirá con orejas, así que los datos por sonido seguirán activos, aunque las cintas generen risa.
Lo mismo pasa con el video, pongo un ejemplo alternativo , por ejemplo, usar el POV (Persistence Of Vision) en vez de hdmi, que no es para que se apueste por él, pero intento transmitir, que ¿no sería mejor apostar por cosas que no dependen de empresas, que luego al final se convierten en polvo y te dejan tirado? Además, ¿no estamos en la época de las impresoras 3D, y del DIY (hazlo tu mismo)?

Esa misma cuestión se hace la gente que estudia la durabilidad de la información (protección de datos a largo plazo).

El problema de almacenar la información en sonidos, en cintas, o usar sistemas de vídeo es que están hechos con partes mecánicas y con materiales que al cabo de unos años se degradan. El plástico se vuelve quebradizo o directamente se descompone. Eso lo saben los que intentan salvar las cintas de celuloide de las viejas películas de hace un siglo. Los vidrios, compuestos de sílice, aunque los veamos duros y resistentes, en realidad se están degradando, como si fuera un reloj de arena, en un proceso muy lento, pero que al final lo convierte en una masa amorfa. Las grasas y aceites de motores y engranajes acaban por desaparecer. Incluso hasta los imanes de los pequeños motores eléctricos tienen una límite de vida. Las cintas de goma de arrastre de los casetes y bobinas tienen una duración de unas pocas décadas (lo sé porque acabo de abrir una cadena musical de hace 30 años y las gomas habían vuelto a su estado primigenio -petróleo-).

Los medios de almacenamiento sufren los mismos deterioros, pues están construidos con las técnicas y materiales de la era moderna. Un DVD o CD impreso tiene una vida de unas cuantas décadas, hasta que el soporte de plástico empieza a degradarse. Empresas como Imation garantizaban una vida de 30 años para sus DVD grabables, siempre y cuando se almacenasen en una determinada posición, ambiente seco, temperatura normal, y lejos del Sol. (El Sol degrada todo).

Fijémonos en la información que nos han dejado nuestros antepasados. Tenemos muchos textos grabados en piedra, excepto los que estaban a la intemperie (viento y arena). Papiros con escritura de hace un par de milenios, pero solo si estuvieron encerrados en cofres o botellas. Hay libros de hace siglos, pero muchos se quemaron o se perdieron por acción de los hongos, polillas y otros bichos.

Hace décadas se llegó a la conclusión de que si queremos dejar algo a nuestros descendientes, deberíamos usar papel. Escribirlo todo en papel. Bueno, no de cualquier manera, ya que la tinta moderna también tiene la desagradable propiedad de oxidarse, así que no se puede utilizar cualquier cosa.

La solución de la técnica actual es la del traspaso continuo de información, entre los medios de almacenamiento. Si en casa tenemos una copia en CD o DVD de nuestras fotos familiares, mejor tener una copia también en disco duro, e ir haciendo copias a medida de que salgan nuevos medios de almacenamiento. En las grandes empresas, están constantemente haciendo copias a nuevos medios de almacenamiento, y siempre de forma redundante.

Hace tiempo leí un interesante artículo en la revista Investigación y Ciencia donde se planteaba la cuestión de cómo guardar información para que nuestros descendientes pudieran acceder a ella. Me refiero a que alguien, en el 2320, descubra un DVD en el desván de sus bisabuelos. ¿Cómo podríamos decirle qué tiene que hacer para leerlo? Para la gente de esa época, lo que encontrarán dentro del DVD usando un microscopio, será una ristra de '1' y '0', a primera vista sin sentido. De ahí tienen que averiguar el formato del sistema de archivos y los propios archivos grabados en el DVD, por lo que además deberá venir explicado cómo construir el lector de DVD, y cómo construir un sistema informático para controlar ese lector. Y un sistema operativo para hacer funcionar el hardware. Y los programas necesarios para ver el contenido del DVD... No es un asunto sencillo. Hemos incluso de suponer que ni siquiera está garantizado que para entonces exista una alimentación eléctrica casera a 230 V @ 50 Hz. Por ello, lo mejor es dejar un manual de instrucciones, en papel, con la descripción de lo que tienen que hacer.

Solo tenéis que ver qué ocurre si nos encontramos con una centralita telefónica de hace 80 años. ¿Sabríamos ponerla en marcha? ¿Sabríamos poner en marcha un coche de esa época? ¿Serviría el mismo tipo de combustible que usamos hoy en día?

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Re: Uso de ordenadores retro

Mensajepor Jinks » 08 Feb 2020 10:21

ackerman escribió:Pero en la retrocomputación (el que diriges eres tu mismo), al menos de los 8 bits, que es todo sota, caballo, rey, y sabemos que no necesitamos ni Gigas ni Teras, no tiene sentido querer doblegarse al mercado comercial.

Ya, si entiendo lo que quieres decir (creo :)). Pero es que tampoco puedes. Para la mayoría de los usuarios y micros de 8 bits, tener un medio de almacenamiento que soporte hasta 2 GB (una SD o una CompactFlash) debería ser suficiente. Entonces le ponemos un adaptador de este tipo de tarjetas. Pues bien, resulta que esas tarjetas (o cualquier otro hardware de otro tipo) terminan teniendo menos tiempo de vida que los micros de 8 bits, y llegará el día que será imposible encontrar una que funcione. Y entonces alguien tendrá que hacer otro adaptador para ponerle al micro de 8 bits lo que existe en ese momento, que será, mínimo de 16 TB (por poner un ejemplo) y funcionará con otro tipo de conexión.

Ah, el POV ese ni idea de lo que es, pero sólo quería saber si era el programa de raytracing (no me cuadraba) y ya veo que no.

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Re: Uso de ordenadores retro

Mensajepor kikems » 08 Feb 2020 11:10

Estoy totalmente de acuerdo con explorer, necesitamos un lector/grabador de tablillas de piedra ( al estilo de las tarjetas perforadas ), para preservar todo.

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Re: Uso de ordenadores retro

Mensajepor badaman » 09 Feb 2020 14:34

explorer escribió:La solución de la técnica actual es la del traspaso continuo de información, entre los medios de almacenamiento. Si en casa tenemos una copia en CD o DVD de nuestras fotos familiares, mejor tener una copia también en disco duro, e ir haciendo copias a medida de que salgan nuevos medios de almacenamiento. En las grandes empresas, están constantemente haciendo copias a nuevos medios de almacenamiento, y siempre de forma redundante.


Esta parece, sin duda, la única forma de mantener "viva" la información. Lo que preocupa es que estos procesos son costosos en tiempo, que al final implica coste, y este hecho acaba convirtiéndose en un filtro que relega aquella información que no es "rentable" preservar, por lo que volvemos al principio.

Otra cuestión, más allá de los soportes, son los formatos de documentos...

Me temo que, a lo relativo a los ordenadores retro, salvo los importantes en la historia, mucha información desaparecerá en unas décadas.
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Re: Uso de ordenadores retro

Mensajepor WhatIsAMan » 09 Feb 2020 15:21

badaman escribió:Me temo que, a lo relativo a los ordenadores retro, salvo los importantes en la historia, mucha información desaparecerá en unas décadas.

La información se empezó a perder hace tiempo y ahora mismo lo está haciendo. Pero para eso estamos nosotros. Es nuestra obligación moral evitar ese desastre.

Tampoco se trata de volver a las tablillas de piedra... aunque quizás si tuviera que resuscitar un sistema físico de almacenamiento "seguro" escogería las tarjetas perforadas.

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Re: Uso de ordenadores retro

Mensajepor explorer » 09 Feb 2020 21:26

Como dice @WhatIsAMan, la desaparición de información empezó hace mucho. Desde que empezó la humanidad a registrar sucesos de forma escrita o pictórica -grin . La diferencia que tenemos hoy en día es que la cantidad de información que desaparece es proporcional a la que estamos generando. Pensad cuánta información cabe en un disco de 2 TB...

¿Os acordáis en 1995/96 cuando empezaron a salir las primeras "guías de Internet"? Eran publicaciones con listados enormes de sitios web. Ya entonces sabíamos que el contenido de esas guías apenas serían de unos meses/años. Siempre hay sitios que desaparecen o cambian de nombre. Hasta grandes como Terra

A partir de la llegada de Internet a los hogares, muchos aficionados empezaron a recolectar información, pero esos aficionados se cansaron o directamente, se han muerto, y el sitio web donde tenían alojados multitud de copias de software, documentación técnica, foros, wikis... todo desaparece con el tiempo.

Sitios como archive.org están comprometidos en mantener esos contenidos digitales. Se puede colaborar con ellos para entregarles materiales y que los preserven. Por supuesto, nunca tendremos acceso al software desarrollado en casa y que no llegó a publicarse. Encerrado en disquetes y casetes, les espera el vertedero.

Proyectos como TOSEC intentan mantener colecciones de software de todo tipo, de sistemas antiguos. Aquí también hay que recordar que no todo se puede preservar: legalmente, aunque sea software abandonado, seguimos bajo las estrictas normas de la propiedad intelectual, y no todo se puede preservar ni distribuir porque los autores legítimos no lo desean (en el proyecto TOSEC, en varias ocasiones, han tenido que eliminar contenido).

Un detalle interesante: cientos de juegos y aplicaciones para equipos móviles se pierden para siempre, a diario. No hay copia física.

Necesitamos voluntarios que tengan alma de archiveros que descarguen copias del software y que la cataloguen. Es un trabajo ingrato, pero que daba sus frutos, como el fantástico World of Spectrum (sin actualizar desde 2016), Aminet o Computer emuzone, que siguen recopilando fichas y datos de cada software retro, incluidos los últimos desarrollos.

(Hacer y descargar colecciones de software de juegos para guardarlas en una SD para más tarde jugarlos en tu ordenador retro no es preservar).

ATENCIÓN: el día 31 de marzo es el día mundial de la copia de seguridad. Pero eso no significa que haya que hacer copias de seguridad únicamente en ese día.

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Re: Uso de ordenadores retro

Mensajepor ackerman » 11 Feb 2020 19:29

Jinks escribió:Y entonces alguien tendrá que hacer otro adaptador para ponerle al micro de 8 bits lo que existe en ese momento, que será, mínimo de 16 TB (por poner un ejemplo) y funcionará con otro tipo de conexión.

Es lo que intento exponer.¿Por qué no empezar a realizar un soporte o adoptar uno que ya exista, que se vea que no sigue unos canones establecidos? Porque lo que está claro, es que el futuro es la nube, así que entonces, nuestros retro equipos tienen que comunicarse con la nube, si o si, y está claro, que para muchos (entre los que me incluyo) no tiene mucho sentido.

Explorer, es muy interesante lo que expones, pero como se suele decir, esa no es mi guerra. -grin Todo eso supongo que entrará en las bibliotecas o arcas digitales, en plan como las de Alejandria y todo eso, y supongo que entraran los arqueólogos y embalsamadores del software, y quien sabe, seguro que salen hasta oposiciones y puestos de trabajo, pero como yo soy de ciencias, y la historia no es lo mio, aunque es importante, digamos que no me atrae mucho. Si queremos realmente que algo dure, y de manera realmente barata, pues pillamos folios, pasamos la información a hexadecimal en pequeño, código de barras, códigos qr, etc..., y plastificamos el folio. Lo guardamos en un cajuca estanca, y a correr. Para leer, mandamos a alguien que lea en alto -scenic y otro a teclear, y ya hemos conseguido superar los tropecientos años de duración, y sin aparatos complejos codificadores y decodificadores. Pero otra cosa es que esto sea práctico.

Una cosa está clara, a dia de hoy, no podemos construirnos una disquetera y un disquete de manera artesanal. Lo mismo sucede con un DVD o CD. Y estos soportes estan empezando a desaparecer.
Sin embargo, no se, sin falta de buscar demasiado, un microcontrolador 16f84, que es más viejo que el respirar, se sigue fabricando. Lo mismo, el Z80 y determinados chips de memoria. Y si no existe el mismo, está el compatible. Mientras que un 8086, 80186 o Pentium, motorola o algunos ARM, ya estan deprecated. Así que si miramos, que hace que estos sigan, y los otros no, pues ya tenemos la respuesta, que es bien sencilla.
Aunque es importante conservar el software, en mi mundo, lo que me importa, es conservar mi software, y para mi software, no necesito tanto. :roll:

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Re: Uso de ordenadores retro

Mensajepor explorer » 12 Feb 2020 01:12

Por eso he dicho antes que la mejor estrategia es la ir guardando la información en medios de almacenamiento a medida de que van apareciendo. Tú mismo lo dices al hablar de la "nube" (por cierto... lo de la "nube" es un término muy sobrevalorado y que se usa más para "vender". A nosotros nos vale con un servidor FTP para almacenar archivos en un servidor de Internet, y listo. Tecnología de hace 40 años que sigue funcionando muy bien, sin tantas mamarrachadas).

Sobre el tema de la disquetera, a mi me ha pasado: hace dos años puse en marcha el Falcon, y la disquetera había cascado (seguramente la goma elástica). ¿Qué hago con mi colección de 400 disquetes? Pues... menos mal que he conseguido comprar una disquetera nueva... Ahora me toca ver cuántos disquetes se pueden leer todavía.

No era mi intención dar mi charla de 1 hora (que realmente tengo por ahí) sobre el tema de la preservación. Era sólo para ilustraros la punta del iceberg del problema de la preservación. Y lo triste que es ver cómo desaparece información a diario por falta de archiveros.

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Re: Uso de ordenadores retro

Mensajepor Drtad » 12 Feb 2020 02:37

Yo solo uso el ZX81 y el PCW doble para ver porno para trabajar y jugar uso un PC con chorrocientos cores chorrocientos dos gigas de ram y Windows 10 y juego al buscaminas y veo que en Windows 10 le falta RAM y velocidad no en serio yo mis ordenadores clásicos los uso para jugar a los juegos que jugaba
Antaño menos en el caso del commodore y del MSX que los estoy descubriendo ahora y juego esos juegos de antantaño que no conocía
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Re: Uso de ordenadores retro

Mensajepor Pollodegoma » 18 Feb 2020 16:18

Yo con mi 386, a parte de jugar, uso el word 6.0 y guardo mis textos en un disquet de 5 1/4.
También he hecho la prueba de guardarlos en un disquete de 3 1/2, leerlos en la disquetera portatil usb de mi ordenador actual con word 2018 y abrirlos perfectamente.
Ahora estoy intentando instalar el lotus 123, a ver si por casualidad es compatible con excel 2018 también...

Pero bueno, supongo que utilitzar un 386 tampoco es hacer nada especial, aunque también tiene sus años... creo recordar lo compré (me lo compraron) sobre 1989, es decir, que ya ha ha pasado de los 30 añitos (y como el primer dia oiga!)

Saludos!


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