Debate abierto sobre criterio a seguir para evaluar compra de sistemas del año 92 propuestos en AmigaWave

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Chema
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Re: Debate abierto sobre criterio a seguir para evaluar compra de sistemas del año 92 propuestos en AmigaWave

Mensajepor Chema » 02 Oct 2017 18:14

Último mensaje de la página anterior:

gflorez escribió:
Y esa GUS suena bien pero todos los instrumentos son piano.


Caray! Es cierto... No me había fijado... -shock

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Estrayk
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Re: Debate abierto sobre criterio a seguir para evaluar compra de sistemas del año 92 propuestos en AmigaWave

Mensajepor Estrayk » 03 Oct 2017 00:59

Hodor escribió:Respecto del chip Paula creo que estamos todos de acuerdo en que fue una auténtica maravilla para su época. Pero -siempre hay un pero- también me parece notorio que Commodore mantuviese el mismo chip de 1985 en toda la gama incluyendo la consola CD-32 -al menos según la Wikipedia- y que fuese incapaz de evolucionar ese aspecto tan importante de su máquina.

Justo en el lado PC, aquello que durante años provocaba risa en comparación no ya con el Amiga sino con un simple Commodore 64,de repente comenzó a evolucionar con un mercado de tarjetas de sonido con características cada vez más potentes. Y no sólo a nivel lúdico sino, también, con productos mucho más profesionales -y caros, por supuesto.

Un saludo.


Totalmente deacuerdo, incluir el mismo Paula en las máquinas AGA que el usado en 1985 del Amiga 1000 fue un gravísimo error.
Por ejemplo, Atari sí que supo evolucionar:

Audio de un Atari Falcon de 1992
https://www.youtube.com/watch?v=PKP2Xds-evg

La mismita calidad que los monkeys de arriba! -507 -rofl


Aun así, los STe de 1989 tampoco sonaban mal, que la gente por desconocimiento quizá se crea que un STe sonaba tipo AdLib o algo así:
https://www.youtube.com/watch?v=CSRCCATgHZI


Por otra parte, el Paula se podía exprimir hasta 14bits en 44Khz. Escuchar mi A600 con el mismo Paula de 1985 del Amiga 1000.
Audio extraido directamente de la maquina real sin ningún tipo de enhancer.
https://www.youtube.com/watch?v=O_GSzuxGUvQ
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Hodor
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Re: Debate abierto sobre criterio a seguir para evaluar compra de sistemas del año 92 propuestos en AmigaWave

Mensajepor Hodor » 03 Oct 2017 13:03

Estrayk escribió:[...]


Por otra parte, el Paula se podía exprimir hasta 14bits en 44Khz. Escuchar mi A600 con el mismo Paula de 1985 del Amiga 1000.
Audio extraido directamente de la maquina real sin ningún tipo de enhancer.https://www.youtube.com/watch?v=O_GSzuxGUvQ


Un video impresionante, sin discusión, pero el cual siempre me ha dejado con ciertas dudas. La principal, ¿cómo es posible que un chip de audio limitado a 8 bits de resolución pueda reproducir en 14 bits y a un sample rate más alto que el de sus especificaciones de fábrica? Imagino que por algún truco de software que requiera de una cierta potencia de proceso para ello -de ahí el 68060. Lo cual me lleva a pensar en si la calidad final puediera ser comparable con una tarjeta de sonido dedicada que haga todo eso por hardware.

Dicho lo cual y para desmitificar un poquito el mal sonido de la Adlib, dejo un video donde se exprime bastante más de lo habitual:

https://www.youtube.com/watch?v=-Zl7lvQixIc

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Re: Debate abierto sobre criterio a seguir para evaluar compra de sistemas del año 92 propuestos en AmigaWave

Mensajepor Estrayk » 03 Oct 2017 14:40

Hodor escribió:Un video impresionante, sin discusión, pero el cual siempre me ha dejado con ciertas dudas. La principal, ¿cómo es posible que un chip de audio limitado a 8 bits de resolución pueda reproducir en 14 bits y a un sample rate más alto que el de sus especificaciones de fábrica? Imagino que por algún truco de software que requiera de una cierta potencia de proceso para ello -de ahí el 68060. Lo cual me lleva a pensar en si la calidad final puediera ser comparable con una tarjeta de sonido dedicada que haga todo eso por hardware.


Extraído de aquí:
https://retrocomputing.stackexchange.co ... -bit-sound

Off Topic
As the sound channels had independent linear 64-step volume control (6 bits + mute setting), by calibration and splitting sample bits for one 14bit waveform across two channels, two-channel 14bit (stereo) sound could in principle be improvised using all 4 channels.

This would be done by playing

A coarse part of the waveform generated from the higher 8 bits at full volume on one channel.
A fine part of the waveform with the lower 6 bits at volume 1 on another channel on the same stereo "side". (If trying to play a 16bit waveform, the lowest two bits would be discarded.)
However, this would then require additional real-time mixing of waveforms by the CPU to play more than two independent logical "channels", as opposed to much typical Amiga music using 4 physical channels and no real-time mixing - for example one channel for instrument, one for accompaniment with pre-mixed chords, one for bass and one for percussion.

It would also require mixing or at least scaling for volume changes on a 14bit "channel", as the volume levels would be locked in to allow 14bit resolution.


Hodor escribió:Dicho lo cual y para desmitificar un poquito el mal sonido de la Adlib, dejo un video donde se exprime bastante más de lo habitual:


Yo soy un amante del audio FM, me encanta el chip OPL2 Yamaha 3812, era una pasada, si no recuerdo mal, tenia 9 canales y dos osciladores, que ahora mismo no recuerdo que soportaban, pero ataque y decay seguro.
El problema es que en 1992, tal como se ha demostrado, era parte del estándar del audio de un PC y entre nosotros, era tecnología de los años 80 respecto a las alternativas expuestas aquí. Mira el Falcon por ejemplo, te sacaba 50Khz, 8 canales PCM de entrada y de salida 16bits reales con efectos DSP en tiempo real, sin despeinarse.

Un misero C64 de 1982 aunque con solo 3 canales+1 tenia un chip mas versátil, 10 años antes!
https://www.youtube.com/watch?v=Lkk2i-vWv58
(Ruego encarecidamente escuchar detenidamente con cascos este tema de DANE, se exprime el SID al maximo)

Como bien dije en AmigaWave, cuando veíamos los PCS a principios de los 90, yo personalmente, veía tecnología anticuada de los ordenadores de 8bits adaptada, no tecnología nueva o innovadora, por eso, quizá, los ignorábamos. (No entendíamos que eso fuera a ser el futuro de la informática, linea de comandos?, irqs? dmas? hymem.sys? autoexec.bats? config.sys? cargar el driver del MOUSE? entornos GEM de 1985? windows 3.x era un programa gigante encima de otro OS, sin multitarea real?, audio de los años 80, ficheros con 8 caracteres+ 3 de extensión? y suma y sigue. Ni en nuestros peores sueños entendíamos que eso iba a arrasar con todo. (Que equivocábamos estábamos madre mía) -shock
-j4tar1 ・・Falcon 060 CosmosEX・・Atari MegaSTE CosmosEX・・Atari STe GotekHxC + Satan・・MIST・・Acorn Archimedes A3010
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Re: Debate abierto sobre criterio a seguir para evaluar compra de sistemas del año 92 propuestos en AmigaWave

Mensajepor wilco2009 » 03 Oct 2017 15:50

Estrayk escribió:
Como bien dije en AmigaWave, cuando veíamos los PCS a principios de los 90, yo personalmente, veía tecnología anticuada de los ordenadores de 8bits adaptada, no tecnología nueva o innovadora, por eso, quizá, los ignorábamos. (No entendíamos que eso fuera a ser el futuro de la informática, linea de comandos?, irqs? dmas? hymem.sys? autoexec.bats? config.sys? cargar el driver del MOUSE? entornos GEM de 1985? windows 3.x era un programa gigante encima de otro OS, sin multitarea real?, audio de los años 80, ficheros con 8 caracteres+ 3 de extensión? y suma y sigue. Ni en nuestros peores sueños entendíamos que eso iba a arrasar con todo. (Que equivocábamos estábamos madre mía) -shock


Hay una clave fundamental que exlica que se desbancara a todo lo demás y que evolucionara a mucha más velocidad. Era un sistema abierto contra un montón de sistemas cerrados. Eso por si solo explica todo lo otro.

Un sistema abierto que se adaptaba al mercado a velocidad de vertigo, mientras los demás lo hacían a la velocidad que les permitían los departamentos de desarrollo y sus respectivas economías, mientras que detrás de la tecnología PC había infinidad de marcas dando impulso.

Eso es lo que admiro de los PCs, era su principal defecto, ya que era fuente de multiples problemas de configuración y compatibilidad, pero también su principal virtud y la palanca sobre la que apoyó su éxito.

No había posibilidad de que esos sistemas cerrados aguantaran el empuje.
Aun así Apple aguantó con su Mac, pero poco le faltó para caer también.

Por otro lado Apple aguantó con un sistema que se basaba en un monitor externo. O sea que de nuevo sale el tema del monitor.
Me decís que el AGA tiene millones de colores, que tiene una resolución maravillosa, pero al final lo tiene que mostrar en un monitor PAL que solo soporta poco más de 200 líneas sin entrelazar.
Yo soy un cliente que tiene que elegir, y no puedo considerar eso una alternativa de futuro seria.
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Re: Debate abierto sobre criterio a seguir para evaluar compra de sistemas del año 92 propuestos en AmigaWave

Mensajepor Estrayk » 03 Oct 2017 16:23

wilco2009 escribió:
Estrayk escribió:Me decís que el AGA tiene millones de colores, que tiene una resolución maravillosa, pero al final lo tiene que mostrar en un monitor PAL que solo soporta poco más de 200 líneas sin entrelazar.


¿perdón? ¿Quien te ha dicho a tí eso?

Tanto los Falcon, como los Archimedes, como los Amigas tienen salida RGB PAL 15Khz y VGA 31Khz.

Te hago un video venga! que estoy ahora aburrido hasta que me tenga que ir al trabajo:

https://www.youtube.com/watch?v=oxawDuZgQBY
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Re: Debate abierto sobre criterio a seguir para evaluar compra de sistemas del año 92 propuestos en AmigaWave

Mensajepor wilco2009 » 03 Oct 2017 16:35

Estrayk escribió: ¿perdón? ¿Quien te ha dicho a tí eso?

Tanto los Falcon, como los Archimedes, como los Amigas tienen salida RGB PAL 15Khz y VGA 31Khz.


Pues me alegro de saberlo, porque efectivamente era por desconocimiento del sistema. Yo lo he puesto en varias ocasiones y como nadie me lo ha rebatido he acabado por darlo por cierto, aunque me parecía increible.
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Re: Debate abierto sobre criterio a seguir para evaluar compra de sistemas del año 92 propuestos en AmigaWave

Mensajepor Hodor » 03 Oct 2017 16:40

Estrayk escribió:[...]

Yo soy un amante del audio FM, me encanta el chip OPL2 Yamaha 3812, era una pasada, si no recuerdo mal, tenia 9 canales y dos osciladores, que ahora mismo no recuerdo que soportaban, pero ataque y decay seguro.
El problema es que en 1992, tal como se ha demostrado, era parte del estándar del audio de un PC y entre nosotros, era tecnología de los años 80 respecto a las alternativas expuestas aquí. Mira el Falcon por ejemplo, te sacaba 50Khz, 8 canales PCM de entrada y de salida 16bits reales con efectos DSP en tiempo real, sin despeinarse.

Un misero C64 de 1982 aunque con solo 3 canales+1 tenia un chip mas versátil, 10 años antes!
https://www.youtube.com/watch?v=Lkk2i-vWv58
(Ruego encarecidamente escuchar detenidamente con cascos este tema de DANE, se exprime el SID al maximo)

[...]


Claro, pero no convendría olvidar que la plataforma PC tenía un uso lúdico mucho menor durante los 80 y comienzos de los 90 -hasta el 91-92 que fue cuando comenzó a despegar. ¿Quién utiliza el sonido? Principalmente juegos y profesionales de la música, justo aquellos campos donde menos uso le dabas.

Pero poco a poco, casi sin darnos cuenta, el catálogo de juegos aumentó, las tarjetas de sonido comenzaron a ofrecer calidades dignas y entonces todo creció exponencialmente. Por tanto es en cierta forma normal que un simple Commodore 64 le diera sopas con ondas a un aburrido IBM de pantalla verde cuando de aquella, casi casi, sólo tenías el Speaker o los tres canales que traían los Tandy. Entonces, escuchabas el chirrido horrible del PC-Speaker en comparación con la música del Shadow of the Beast en 1989 y te entraba la risa floja.

Sin embargo, más adelante llegaron las Sound Blaster primero, luego las Gravis, Turtle Beach, Roland, Yamaha además de otras muchas y la cosa cambió. Hasta el punto en que el PC asomó la patita dentro de la producción musical cuando ésta era campo exclusivo de Mac y Atari ST.

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Re: Debate abierto sobre criterio a seguir para evaluar compra de sistemas del año 92 propuestos en AmigaWave

Mensajepor Chema » 03 Oct 2017 16:52

wilco2009 escribió:
Estrayk escribió: ¿perdón? ¿Quien te ha dicho a tí eso?

Tanto los Falcon, como los Archimedes, como los Amigas tienen salida RGB PAL 15Khz y VGA 31Khz.


Pues me alegro de saberlo, porque efectivamente era por desconocimiento del sistema. Yo lo he puesto en varias ocasiones y como nadie me lo ha rebatido he acabado por darlo por cierto, aunque me parecía increible.


Pues yo tampoco lo sabía y me alegro de saberlo. Aun así, a colación con esto ¿qué modos de vídeo tenía el chip AGA con los que se pudiera trabajar? Sé que son todos de 256 colores, pero creo que algunas resoluciones son entrelazadas y parpadean demasiado para un uso continuado, aunque sea con un monitor.

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Re: Debate abierto sobre criterio a seguir para evaluar compra de sistemas del año 92 propuestos en AmigaWave

Mensajepor Nandove » 03 Oct 2017 16:56



¿Es el benq bl912???

Cuando lo pongo en baja resolucion se ve perfecto, cuando le meto en alta me fliquea como si de un televisor antiguo se tratara... ¿Solo hay que jugar con los tipos de monitor para que no fliquee?? -shock -banghead

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Re: Debate abierto sobre criterio a seguir para evaluar compra de sistemas del año 92 propuestos en AmigaWave

Mensajepor eldelcairo » 03 Oct 2017 19:52

muon escribió:En los PCs tampoco: muchas de las tarjetas de video disponian de salida a TV, y no hacia falta el monitor...Por lo que si esa consideracion vale para el FALCON, vale para el otro, el PC


Los PC con VGA (con CGA si, van a 15Khz cómo las teles) no estaban pensados para trabajar a resoluciones PAL o NTSC, no había software ni juegos que trabajaran en esas resoluciones. Conectar un PC con grafica VGA por su posible salida de S-Video (¿ya en el año 92?) era un parpadeo doloroso sangra ojos del entrelazado, que intenta sacar 480 lineas en una pantalla que aguanta 240 como máximo.

Los Atari (los Commodore lo desconozco) tienen software para cada distinto formato, para PAL/NTSC RGB o VGA.

Algunos detectan la pantalla conectada y se adaptan, unos ejemplos ya en el Atari ST de 1985:

Monitor VGA a 640x400
https://www.youtube.com/watch?v=pcjnn6-g1YM


Televisión RF, Monitor RGB a 320x200 o 640x200
https://www.youtube.com/watch?v=vqmTEjpLd8E&t=20s

En el Falcon 030 todos los modos tienen color, (excepto un modo "ST alta resolucion" para ser compatible con software antiguo del ST) True Color en RGB y en VGA 256 colores de 262mil.
.
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Re: Debate abierto sobre criterio a seguir para evaluar compra de sistemas del año 92 propuestos en AmigaWave

Mensajepor Kyp » 04 Oct 2017 11:16

Todos esos modos de vídeo no son exclusiva del chipset AGA. Cualquier Amiga ECS soporta esos mismos modos de vídeo, solo que con menos colores.

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Re: Debate abierto sobre criterio a seguir para evaluar compra de sistemas del año 92 propuestos en AmigaWave

Mensajepor kikems » 04 Oct 2017 11:33

Nandove escribió:


¿Es el benq bl912???

Cuando lo pongo en baja resolucion se ve perfecto, cuando le meto en alta me fliquea como si de un televisor antiguo se tratara... ¿Solo hay que jugar con los tipos de monitor para que no fliquee?? -shock -banghead


No, en ese caso la señal del ordenador sigue siendo entrelazada y el monitor lo interpreta e intenta reproducir, para eso tienes que entrar por el VGA del monitor y en el Amiga activar en Devs:/monitors el que se llama "productivity", ese te visualiar modos 640x480 y 800x600 sin parpadeo.

La gracia de esos monitores es que te permiten usar los modos productivity o salida de tarjeta gráfica y además también admiten los modos clásicos entrelazados y sin entrelazar del Amiga.
El problemas está en que si usas un monitor normal de video no puedes usar modos entrelazados sin parpadeo y si usas un monitor VGA no puedes ver los modos clásicos ( para los juegos por ejemplo ), por eso la gente se hace con estos monitores que permiten ambos modos .

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Re: Debate abierto sobre criterio a seguir para evaluar compra de sistemas del año 92 propuestos en AmigaWave

Mensajepor Nandove » 04 Oct 2017 11:55

Y yo poniendo a parir el monitor Benq Bl912 por que se me veía por VGA de PM los modos de baja pero fliqueaba en cuanto ponía el Workbench en alta :(

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Re: Debate abierto sobre criterio a seguir para evaluar compra de sistemas del año 92 propuestos en AmigaWave

Mensajepor Estrayk » 04 Oct 2017 16:00

Yo el primer culpable, pero.... no estamos yendo un poco del tema del hilo, no? -fisch -fisch -fisch
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Re: Debate abierto sobre criterio a seguir para evaluar compra de sistemas del año 92 propuestos en AmigaWave

Mensajepor eldelcairo » 05 Oct 2017 12:47

Estrayk escribió:Yo el primer culpable, pero.... no estamos yendo un poco del tema del hilo, no? -fisch -fisch -fisch

Pretendía dar respuesta a moun, que comparaba los precios de PC con los Falcon 030 de Mobilectro y le sumaba el monitor RGB de forma obligada al coste total
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Re: Debate abierto sobre criterio a seguir para evaluar compra de sistemas del año 92 propuestos en AmigaWave

Mensajepor Nandove » 05 Oct 2017 13:07

eldelcairo escribió:
Estrayk escribió:Yo el primer culpable, pero.... no estamos yendo un poco del tema del hilo, no? -fisch -fisch -fisch

Pretendía dar respuesta a moun, que comparaba los precios de PC con los Falcon 030 de Mobilectro y le sumaba el monitor RGB de forma obligada al coste total

Tranki iba por mi ;) y mi consulta del monitor. -drinks


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