Al estilo de los 8 bits

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badaman
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Al estilo de los 8 bits

Mensajepor badaman » 21 Mar 2016 13:13

Hola a todos/as

Estos días estoy aprovechando para ponerme al día con la comunidad retro, y he visto algunos videos de Amiga Wave, que me tienen pillado y no me desengancho... y mirando por encima el foro y la entrada "va de encender micros de 8 bit a ponerse con un 68000..." me ha surgido una cuestión que seguramente ya se habrá planteado infinidad de veces, pero a la cual no tengo respuesta. La duda es la siguiente:

Dentro del mundillo de los 16 bits, está claro que el Amiga es el rey, al menos en Europa, donde el X86000 no tuvo mercado. Pero ¿y de los 8 bits?

¿Es el MSX realmente una norma sobre la que puede decirse que es el puro ejemplo de los 8 bits?

Veía el video de Amiga wave en el que Chema Enguita habla sobre su versión isométrica de Space 1999 y pienso en los actuales desarrollos para QL, spectrum y otras plataformas, y me da por fantasear con la idea de un proyecto que recoja o aglutine, en una emulación, todo lo bueno de esas plataformas, por ejemplo, una única paleta gráfica, uno o dos modos de pantalla, posibilidades de sonido, cantidad de RAM, etc... una plataforma virtual sobre la que desarrollar para los 8 bits. Seguro que esto ya alguien lo ha pensado, pero no tengo datos.

¿Qué os parecería algo así? Sería como el nacimiento de una nueva plataforma, pero con el sabor de antaño.

¿Demasiada locura? Debe ser la falta de sueño. Esos programas de Amiga wave son mu largos! (y está bien que sea así)
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Re: Al estilo de los 8 bits

Mensajepor ron » 21 Mar 2016 13:45

badaman escribió:Hola a todos/as

Estos días estoy aprovechando para ponerme al día con la comunidad retro, y he visto algunos videos de Amiga Wave, que me tienen pillado y no me desengancho...


Javier, que gusto leerte de nuevo. Ya era hora !!! -507

Amiga Wave ha sido una revolución, engancha y mucho. El Amiga es el hilo conductor del programa, pero tienen cabida todos los cacharros, TODOS.

badaman escribió:¿Es el MSX realmente una norma sobre la que puede decirse que es el puro ejemplo de los 8 bits?


Es una norma, no es discutible, pero si lo es como ejemplo ya que los 8 bit están formados por varios procesadores, 6502, Z80, 6809, etc... y también hay muchos chips de video y de audio. Podemos decir que MSX es una norma en la que varios fabricantes hicieron ordenadores que entre si podían ejecutar el mismo software ya que comparten la misma arquitectura.

De esta forma, a modo de ejemplo ¿ Es una norma el Apple ][ ?... reformulando la pregunta, ¿ es una norma el CP/M de Digital Research sobre Apple ][ ?

¿ Son los Sinclair ZX Spectrum una norma ? ,sus modelos han sido comercializados por más de un fabricante y hay compatibilidad entre ellos. Incluso el ZX Spectrum +3 es CP/M compatible. Se ve el efecto de la retrocompatibilidad desde el último modelo hasta el primero, no es el caso de Commodore con su Vic20 y el 64 que no lo son. ¿ Es el IEC de Commodore una norma ?, y lo es.

Del mismo modo que los TRS-80 terminarían siendo una norma. Amiga es una norma. En general siempre se habla de los MSX, porque es el caso y el ejemplo más lógico y representativo.

¿ Donde definimos lo que significa norma ? Hardware, Software ... ??? ¿ Componentes ? , ¿ arquitectura ?

Ahí es donde se ve la diferencia entre una norma Hardware de una Software, el CP/M es una norma en software que necesita cierto hardware compatible y dispuesto de una forma determinada, quizá los S100 sean los primeros sistemas que sin tener una normal se les etiquetó con una.

badaman escribió:¿Qué os parecería algo así? Sería como el nacimiento de una nueva plataforma, pero con el sabor de antaño.


En un mundo PC algo así ha pasado, dudo que con la diversidad de plataformas y sistemas existentes en 8 bit y dadas las diferencias de procesadores, video, audio y en general " lo diferentes y distintos que son " cuanto menos improbable, pero no imposible. Como prueba de concepto ya había cosas por la red y algunos han ido más allá de lo imaginable, pero a día de hoy a mi humilde opinión es casi mejor preservar toda esa diversidad y cuidarla que perder tiempo en crear una nueva porque ya las hay.

Herramientas para unificar, convertir, transformar, etc. etc... hay unas cuantas, pero no es posible pintar en un Spectrum lo que tienes en la pantalla de un C64, del mismo modo que no puedes hacer sonar un SID en un MSX. Hay pruebas de concepto, hay un emulador de Spectrum en MSX, de Oric y de Apple ][ en Atari de 8 bit, de Jupiter Ace y Vic20 en varias plataformas... pero es eso, una prueba de concepto.

Será el sueño, pero no dejar de ser "un sueño" y por cierto, muy interesante, se abre un debate con muchos puntos de vista.

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Re: Al estilo de los 8 bits

Mensajepor web8bits » 21 Mar 2016 15:08

badaman escribió:Hola a todos/as


Javier, cuanto tiempo sin leerte, me alegro de que te hayas decidido a participar, así sabremos algo más del hombre que más sabe de QL en España.

badaman escribió:Estos días estoy aprovechando para ponerme al día con la comunidad retro, y he visto algunos videos de Amiga Wave, que me tienen pillado y no me desengancho... y mirando por encima el foro y la entrada "va de encender micros de 8 bit a ponerse con un 68000..." me ha surgido una cuestión que seguramente ya se habrá planteado infinidad de veces, pero a la cual no tengo respuesta. La duda es la siguiente:

Dentro del mundillo de los 16 bits, está claro que el Amiga es el rey, al menos en Europa, donde el X86000 no tuvo mercado. Pero ¿y de los 8 bits?

¿Es el MSX realmente una norma sobre la que puede decirse que es el puro ejemplo de los 8 bits?


Efectivamente, coincido contigo en que el Amiga fue el Rey de los 16 bits en Europa, seguido del Atari ST, en cuanto a los 8 bits, es más difícil ser tan tajante, por ejemplo en España el Rey fue el Spectrum, en Alemania el Commodore, en Inglaterra el Spectrum y el Amstrad, el MSX picó un poco en muchos mercados, pero no llegó a cuajar al 100%, siendo, en teoría, la "mejor" opción para un posible comprador, hardware y software compatibles entre muchas marcas diferentes.

badaman escribió:Veía el video de Amiga wave en el que Chema Enguita habla sobre su versión isométrica de Space 1999 y pienso en los actuales desarrollos para QL, spectrum y otras plataformas, y me da por fantasear con la idea de un proyecto que recoja o aglutine, en una emulación, todo lo bueno de esas plataformas, por ejemplo, una única paleta gráfica, uno o dos modos de pantalla, posibilidades de sonido, cantidad de RAM, etc... una plataforma virtual sobre la que desarrollar para los 8 bits. Seguro que esto ya alguien lo ha pensado, pero no tengo datos.

¿Qué os parecería algo así? Sería como el nacimiento de una nueva plataforma, pero con el sabor de antaño.

¿Demasiada locura? Debe ser la falta de sueño.


Esto ya lo veo muy complicado, para algunos usuarios la norma sería el chip de sonido AY del Spectrum, Amstrad o Atari ST, para otros el SID del Commodore 64, gráficos ¿con que paleta de colores?, ¿los tonos pastel del VIC del Commodore 64, o con el colour clash del Spectrum?, es muy difícil definir un "standard" de 8 bits, en mi humilde opinión.

badaman escribió:Esos programas de Amiga wave son mu largos! (y está bien que sea así)


Eso es verdad, mira que intentamos no pasarnos de horas, pero empiezas a escuchar a uno y a otro, a comentar un poco cada cosa y se te van las horas volando.

Lo dicho Javier, espero leerte mucho más por RW, y verte por AmigaWave, y que nos aportes todo lo que sabes de esa gran máquina que es el QL.

Un saludo

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Re: Al estilo de los 8 bits

Mensajepor badaman » 21 Mar 2016 16:58

Gracias a ambos. Qué gusto encontrarlos otra vez.

Intentaré pasarme por aquí lo que pueda. El tiempo libre siempre es un inconveniente, pero siempre se puede sacar un ratito los fines de semana, sobre todo para venir a sitios como este con tan buen rollo.

Ron, tienes razón.Es necesario preservar todo lo que se pueda de una época que no volverá, y que ha sido tan importante para la historia futura del planeta.

La idea que me movió a comentar la propuesta de este "proyecto Frankestein" es la de aprender.

En la citada entrevista a Chema Enguita escuché por primera vez hablar de la forma de representar los colores en los ordenadores (Chunky vs BitPlanar) y me dije que tenía que conocer más de la forma en que trabajan otros equipos.

Sin intentar aspirar a construir nada, cosa que desde luego está totalmente fuera de mi alcance, sí imaginaba que algo así, como esta idea, podría dar mucho juego para establecer debates técnicos que nos ayuden a entender todo lo relacionado con la tecnología de aquel entonces.

Partiendo, claro, de unos criterios técnicos posibles hoy día. Un Z80 no es fácil de conseguir, pero sí lo es un Arduino. ¿Qué pasaría si, tomando como base un Arduino, intentásemos recrear una máquina con ciertas limitaciones como las que conocimos entonces? No se si me explico.

Y por supuesto, si alguien, alguna vez, se le pasa por la cabeza implementar una emulación, pueda hacerlo.

Es pues una forma pedagógica de aprender haciendo, aunque este "haciendo" sea relativo.

Como dices, Web8bits, a modo de ejemplo, pueden salir dudas del tipo ¿qué es mejor, los tonos pastel del VIC del Commodore 64, o con el colour clash del Spectrum? Ahí hay debate. Y puede ser un debate enriquecedor entre plataformas, que nos de a los que menos conocimiento tenemos de otras plataformas, una perspectiva de comparación basada en criterios técnicos.

Vamos, lo que viene a ser una frikada de las que nos gustan. ;)

Gracias Web8bits por los inmerecidos alagos sobre el QL. A mi me tocó la suerte de poder visibilizar ese ordenador para la comunidad hispanohablante, pero fue gracias al trabajo de otros que ese proyecto fue productivo. Siempre menciono a nuestro amigo Salvador Merino, a Zerover, a Afx, a QReino y a otros como verdaderos merecedores de esos alagos. En lo que me toca, estoy contento de tenerlos para que me ayuden a aprender.

A ver si alguno se apunta, y en un momento dadoos podemos contar lo que sabemos y cacharrear un poco con el QL.
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Re: Al estilo de los 8 bits

Mensajepor BlackHole » 21 Mar 2016 16:59

Han sido muchas veces a lo largo de la historia de los foros de retrocomputación (éste y otros, nacionales e internacionales) en el que se ha hecho la misma pregunta. Y creo que siempre se ha llegado a la misma conclusión: no existe una plataforma de 8 bits definitiva, ni existió porque las carencias de éstas fueron suplidas por las plataformas de 16 bits.

El Zilog Z80 es un buen micro, mejor que el Motorola 6809, y éste a su vez mejor que el MOS 6502. Todos tienen algo que les falta a sus homólogos, o más registros, o mejores modos de direccionamiento... y ese algo que les falta, creo que acabó siendo el Motorola 68000... y para eso ya está el Amiga. ¿Una máquina de 8 bits perfecta? Una con el SID de C64, con la paleta de Atari, con acceso al vídeo por DMA, con el Z80, disquetera de 3.5" rápida... no fue el Amstrad 6128, ni el Sam Coupé, ni el Enterprise 128, ni la gama de la familia MSX2.

El Amiga era capaz de todo esto... cuando se consiguó, se pasó a la era de los 16 bits.

Aún en el caso, como no llegó a existir, no hay software para ella. ¿Quién iba a crear ese software? ¿Nosotros? ¿Para correrlo en un emulador? No, gracias. Será que ya estoy mayor.

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Re: Al estilo de los 8 bits

Mensajepor badaman » 21 Mar 2016 17:10

Veo que no expliqué bien mi propuesta en el primer post. La he matizado en el post anterior. Perdón por el lio.

Blackhole, interesante lo que cuentas de Z80 vs otros procesadores. A eso me refiero. Querría saber porqué. Conocer qué lo diferencia realmente, de manos de quienes los usaron.

Sin duda el Amiga es todo lo que uno desearía en esa época. Estoy de acuerdo. En su día añoré mucho no tener uno. El precio para mi era prohibitivo. Ahora ya se me pasó el arroz de disfrutarla tanto. Sólo queda el gusto por aprender, pues todos aquellos productos de 8 o 16 ya son historia.

P.S. Lo del software no es problema. Justamente esa es la motivación para los desarrollos como los de Chema. ¿Un Space 1999 en un Oric?, una locura. Y ahí está, porque "hay gente pató" ;)
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Re: Al estilo de los 8 bits

Mensajepor ron » 21 Mar 2016 17:15

Ya pero Fran, siempre aparecerá alguien que te diga que ni 6502 ni Z80, que donde esté un 6809 o un 6309 que se quiten los demás.

No siempre es un debate estéril porque siempre se sacan conclusiones, un M68000 siempre puede emular un Z80 o un 6502, de hecho lo hace, pero aún contando como hemos dicho con el factor emulación, es tan tan complicado establecer ciertos umbrales que se nos iría de las manos.

Ya se que no conocer con mucha más amplitud las arquitecturas no son óbice para abrir la mente, pero un claro ejemplo de la emulación en todo este embrollo es el MESS. De como un código se aprovecha para muchos micros y estos a a su vez se van configurando en función de las características y componentes del micro.

Otro ejemplo aprovechando que Badaman ha iniciado el hilo serían el QDOS4Amiga, el QDOSClassic y el QLEM, para Amiga y ST respectivamente. Una forma rápida y sencilla de ejecutar software de QL en los estupendos mal llamados "16 bits"

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Re: Al estilo de los 8 bits

Mensajepor Chema » 21 Mar 2016 17:18

No tengo ni idea de cómo una entrevista conmigo hablando de Spqce:1999 pudo llevarte a esta idea, pero me alegro :)

Lo de construir una máquina de 8 bit de cero para aprender y como proyecto educativo no es nuevo. Mira el LM-512 http://www.luke.maurits.id.au/projects/computers/lm512/ o el Fignition https://sites.google.com/site/libby8dev/fignition

Determinar las características deseables que la hagan un micro ideal de 8 bit que reúna lo necesario para evocarnos nuestras máquinas preferidas es otro tema. Para mí muy complicado. Como dice Blackhole sería el Amiga o algo supervitaminado que no sé si agradaría a los más retros ;)

Eso sí Blackhole, como te oiga Silicebit decir que el z80 es mejor que el 6809... :D

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Re: Al estilo de los 8 bits

Mensajepor ron » 21 Mar 2016 17:19

... y aparte, como solución adicional ( no definitiva mientras exista hierro autentico ) está la implementación de varios cores ( diferentes micros ) en una FPGA, como el MYST, MiniMig, ZXuno, etc....

O sea, puedes tener un ALL IN ONE, pero cada micro, incompatible entre si, es lo que toca. -drinks

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Re: Al estilo de los 8 bits

Mensajepor BlackHole » 21 Mar 2016 17:22

Bueno, estuve escribiendo mi contestación también mientras hacías la tuya. Si me apuras, una Sega Megadrive con teclado (contiene un 68000, un Z80, un YM2612, 320x240, 80 sprites) tiene todo lo que nos hubiese gustado tener en una máquina de 8 bits. Como no estaba diseñada como ordenador, le falta un sistema operativo y una interfaz de usuario, pero al final también son 16 bits.

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Re: Al estilo de los 8 bits

Mensajepor ron » 21 Mar 2016 17:23

Claro que si, siempre he mantenido que una consola es un micro " capado ", al que le falta un poco de RAM y un I/O para teclado y disco.

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Re: Al estilo de los 8 bits

Mensajepor badaman » 21 Mar 2016 17:26

Chema escribió:No tengo ni idea de cómo una entrevista conmigo hablando de Spqce:1999 pudo llevarte a esta idea, pero me alegro :)


Para que veas lo que dio de sí el tema :) . Un gusto conocerte Chema. Estoy buscando hueco para jugar tu Space 1999 en un emulador de Oric. Era super fan de la serie, y el juego se ve estupendo.

Tu entrevista estuvo muy buena. Me encantó conocer cómo funcionan los juegos tipo SCUMM o al menos cuál es el patrón por el que los personajes recorren los escenarios, unsando las cajas...

De eso tenéis que hablar más cuando avances en tu proyecto.

Por cierto, gracias por los enlaces. Ni los conocia. Les echo in vistazo.
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Re: Al estilo de los 8 bits

Mensajepor jojo073 » 21 Mar 2016 22:22

El objetivo de Amiga Wave es mover nuestras viejas maquinas, el amiga es el hilo conductor, como apuntan los compañeros, pero procuramos tocar todos los palos.
Hace años nos lo pasábamos bien con ellas, sin más pretensiones y muchos olvidamos lo que era disfrutar de sus prestaciones y de sus limitaciones... Ahora sabemos más y tenemos menos tiempo, pero creo que todas tienen mucho mas que dar y creo que veremos a muchos revivir el espíritu emprendedor que teníamos en esos años... Mientras podamos enseñaremos a la gente, recordaremos viejos tiempos, apoyaremos proyectos y aplaudiremos a los maestros... algunos de ellos siempre olvidados

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Re: Al estilo de los 8 bits

Mensajepor jltursan » 21 Mar 2016 22:31

Eso sí Blackhole, como te oiga Silicebit decir que el z80 es mejor que el 6809...


Ya te digo :-)

Un Z80 podra considerarse mejor que un 6502, que para gustos colores; pero decir que es mejor que un 6809, que es el rey indiscutible de los procesadores de 8 bits es mucho decir. Sospecho que BlackHole estaba pensando en el 6502...:-)

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Re: Al estilo de los 8 bits

Mensajepor BlackHole » 22 Mar 2016 11:15

El 6809 tiene muchos modos de direccionamiento muy interesantes, sobre todo la capacidad de saltos relativos largos que permiten hacer todo relocalizable, pero muy pocos registros para mi gusto acostumbrado a los 10 pares de 16 bits (aunque solo 6 activos al mismo tiempo) que tiene el Z80. Cierto es que no he programado en él, tal vez mi apreciación sea solo subjetiva.

Eso sí, hasta que ron no lo comentó ayer, no conocía la existencia del 6309 diseñado por Hitachi, un 6809 con esteroides, que suple esa falta y además incluye multiplicación y división. Interesante.

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Re: Al estilo de los 8 bits

Mensajepor badaman » 22 Mar 2016 11:51

Según lo que voy leyendo en este hilo, parece pues que el Z80 y el 6502 fueron las mas usadas, si bien el 6809 estaba presente en Acorn, Dragon, Tandy y Vectrex, por ejemplo, los otros dos chips forman parte de lo más granado de los personales de los 80:

Z80: Spectrum, MSX, Amstrad...
6502: Comodore, Atari, BBC, Apple...

Según parece, el 6502 era muy económico, pero me gustaría saber si las prestaciones frente al Z80 estaban muy mermadas.

Encontré este artículo para sacar una respuesta que Google me devolvió, curiosamente de una de las páginas que enlazaba Chema como ejemplo de desarrollo actual de retro-ordenador personal, y que os comparto:

On choosing the Z80 over the 6502

Tras su lectura, pareciera que el Z80 va en cabeza.

Actualización: Este libro parece muy interesante: Build your own Z80 computer.
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