Pregunta para expertos sobre floppies HD y DD

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Chema
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Pregunta para expertos sobre floppies HD y DD

Mensajepor Chema » 14 Mar 2018 10:08

A ver. No sé dónde poner esto ni cómo explicarme bien. Necesito ayuda para ver si entiendo algo que está pasando con las imágenes del juego de los 7 de Blake para Oric cuando las grabo a disco de 3.5 real.

Desde el principio llevamos pegándonos con ello porque la velocidad de carga de datos parece demasiado lenta. Es mucho más lenta que con el cúmulus (el dispositivo que lee imágenes de DSK emulando disquetera y controladora), pero la diferencia no se explica por la parte mecánica. Cada vez que se carga un sector, el icono del disquete del juego camba de color y, cuando se leen varios sectores seguidos que no deberían producir movimientos mecánicos, la diferencia es abismal (en un caso es un parpadeo de colores rápido y en el otro tarda en cambiar casi un segundo por sector).

La primera idea fue que, debido al tiempo que lleva el proceso de descompresión de los datos, era necesario meter un interleave a los sectores para que no hubiese que esperar una rotación completa a que el sector a leer volviera a estar debajo de la cabeza. Calculamos tiempos, metimos los interleaves y la cosa no mejoraba. De hecho daba igual el interleaving que metieras que tardaba lo mismo. Y probé con un montón de discos de doble densidad que tengo por casa. Daba igual.

La imagen actual tiene 40 pistas, 17 sectores por pista (así es compatible con discos de 3 pulgadas) y un intrerleaving de 5 (calculado para que de tiempo a ir descomprimiendo).

Acabamos dando por hecho que algo se nos escapaba, pero daba igual. El juego era perfectamente jugable y no era algo más que una curiosidad.

Lo que pasó es que ayer fue que, para hacerme la edición física curiosa buscaba un disco negro, sin etiqueta y tal y sólo tenía a mano uno de alta densidad (HD). Por probar.... Tapé el agujero con cinta aislante, lo metí en la disquetera de mi pc con Win98 y usé la herramienta que graba una imagen a disco. No hice nada previo, la herramienta va formateando las pistas si lo necesita con la geometría del dsk y graba la información tal y como viene en la imagen.

Puse el disco en la disquetera, arranqué el Oric y flipé de lo rápido que iba. Eso sí se acerca a lo que se ve en el Cumulus. Tanta diferencia hubo que probé varias veces, incluso cogí un disco de DD que tenía distinto al resto, grabé la misma imagen para probar y, otra vez carga lenta. O sea, disco de DD: carga lenta, disco de HD con el agujero tapado para que se trate como un DD y con la misma geometría: carga rápida (cercana a lo que debería de ser teóricamente, al menos).

Igual me estoy adelantando al postear esto, porque tengo que buscar un hueco para coger un cronómetro y obtener datos de tiempos y comparar, pero ¿alguien que sepa bien cómo va esto tiene idea de por qué podría pasar? ¿tiene siquiera sentido?

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Jinks
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Re: Pregunta para expertos sobre floppies HD y DD

Mensajepor Jinks » 14 Mar 2018 10:29

Aunque no sea un experto, me meto...

A veces pasa justo lo contrario de lo que pensamos. Quizás en lugar de tratar ambos discos como DD (por tener el ajuero tapado, uno "de serie" y el otro con cinta aislante)... esté tratando ambos discos como HD por tener el sensor estropeado. En ese caso le podría costar más de la cuenta escribir y leer el disco DD.

Yo probaría con el disco HD sin tapar el agujero, y si el resultado es el mismo que tapando el agujero, puede que sea eso lo que ocurre.

Si el sensor funciona, entonces no, no tiene ningún sentido que trate ambos discos de manera distinta porque la disquetera no debería ser capaz de distinguir entre un disco HD con el agujero tapado y un disco DD.

Y ojo al taparlo con cinta aislante. La cinta aislante es lo suficiente flexible para que algunos sensores de densidad, con el contacto la curven lo suficiente para detectar el agujero. A veces hay que poner algo muy fino, pero rígido, entre el disquete y la cinta aislante.

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Re: Pregunta para expertos sobre floppies HD y DD

Mensajepor Chema » 14 Mar 2018 10:38

Jinks escribió:A veces pasa justo lo contrario de lo que pensamos. Quizás en lugar de tratar ambos discos como DD (por tener el ajuero tapado, uno "de serie" y el otro con cinta aislante)... esté tratando ambos discos como HD por tener el sensor estropeado. En ese caso le podría costar más de la cuenta escribir y leer el disco DD.


Espera, espera... ¿Leería el formato físico del disco DD, pero llevándole más trabajo (tiempo)? Es más, ¿eso quiere decir que si formateas y grabas los datos con la geometría correcta se puede usar un disco HD sin tapar el agujero si la disquetera que usas es HD, independientemente de la capacidad de la controladora (esto creo que sí)?

No tengo mucha idea de estas cuestiones...

dancresp
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Re: Pregunta para expertos sobre floppies HD y DD

Mensajepor dancresp » 14 Mar 2018 11:01

chema, ¿has probado distintos discos de DD?
Igual está "perjudicado" o a esta disquetera le cuesta leerlos, y el problema no es el disco sino la disquetera.

Está claro que los cabezales de disqueteras DD reales son distintos a los de las HD, ya que cuando uso disquetes de 5,25" con el programa "22DSK", con una diquetera HD no puedo grabar imágenes de disquetes DD, porque no hacen el boot, aunque probablemente si puedo hacer un DIR. Para ello tengo guardada como oro en paño una disquetera DD de 360K auténtica.

Volviendo al ORIC, teniendo en cuenta que estás grabando una imagen DD con una disquetera HD mediante un programa "raro", ostras...

De todas formas, el programa con el que he pasado las imágenes de tus discos a disquetera, siempre me ha funcionado perfectamente. Y el acceso posterior siempre es rápido, pero claro, la disquetera es HD.

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Re: Pregunta para expertos sobre floppies HD y DD

Mensajepor Jinks » 14 Mar 2018 11:32

Chema escribió:Espera, espera... ¿Leería el formato físico del disco DD, pero llevándole más trabajo (tiempo)? Es más, ¿eso quiere decir que si formateas y grabas los datos con la geometría correcta se puede usar un disco HD sin tapar el agujero si la disquetera que usas es HD, independientemente de la capacidad de la controladora (esto creo que sí)?

No tengo mucha idea de estas cuestiones...


No sé muy bien lo que preguntas ahora :oops:
La diferencia entre controladora DD y HD creo que casi se reduce a un tema de frecuencias (la DD soporta una y la HD dos distintas).
En el caso de disquetes de 3,5" siempre hay la misma separación entre pistas y el límite es el mismo para ambos (unas 84, que por compatibilidad con los diferentes límites de las disqueteras se reducen a 80).
Lo que cambian son los sectores, que en DD, por usar una frecuencia menor, ocupan el doble que en HD, por lo que caben la mitad de ellos.
Pero si grabas 9 sectores en un disco HD (en el que cabrían 18) usando controladora y unidad HD, ocuparán la mitad que 9 sectores en un disco DD, con lo cual te quedará media pista vacía. Ese disquete no se podría leer en una unidad de DD (porque no usa su frecuencia) pero sí en una HD.
El sensor del agujero es para comunicar a la controladora cuál de las dos frecuencias usar.
Pero ya no sé si esto tiene relación con lo que preguntabas.

A lo que me refería de que le cuesta más leer un disquete DD es que si la unidad (por tener el sensor estropeado o por lo que sea) se piensa que es un disco HD, lo formatea en HD a 18 sectores (o los que sean). Esto se solía hacer, la gente taladraba los disquetes de DD para doblar la capacidad, con un porcentaje de éxito bastante alto. Aunque luego la lectura de estos discos daba más errores y eso se traduce en reintentos. Y al envejecer iban dando más y más errores.

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Re: Pregunta para expertos sobre floppies HD y DD

Mensajepor Chema » 14 Mar 2018 11:34

Todas las disqueteras que uso son de 3'5 y HD (creo, debería de asegurarme, pero al 99%). Son los discos los que usaba antes todos DD. Y probé varios.

Tengo que hacer más pruebas para eliminar algún error por mi parte.

Y voy a mirar un poco lo que dices Jinks, a ver si van por ahí los tiros.

Gracias!

dancresp
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Re: Pregunta para expertos sobre floppies HD y DD

Mensajepor dancresp » 14 Mar 2018 11:37

Personalmente no creo que el problema esté en el sensor.
Es más, yo creo que si intentas leer como HD un disco DD (por el sensor) dará un error.

Me estáis haciendo coger ganas de llegar a casa...

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Re: Pregunta para expertos sobre floppies HD y DD

Mensajepor Jinks » 14 Mar 2018 11:37

No sé si es fácil saber si una disquetera es DD o HD, porque casi todas las que he visto (sean DD o HD) llevan un sensor a cada lado, el de protección y el de densidad, aunque la disquetera sea DD (en ese caso no sé qué pinta el segundo sensor, pero lo tienen). Si sólo lleva un sensor, entonces es DD, pero ya te digo que muchas DD tienen ambos sensores.

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Re: Pregunta para expertos sobre floppies HD y DD

Mensajepor Jinks » 14 Mar 2018 11:44

dancresp escribió:Está claro que los cabezales de disqueteras DD reales son distintos a los de las HD, ya que cuando uso disquetes de 5,25" con el programa "22DSK", con una diquetera HD no puedo grabar imágenes de disquetes DD, porque no hacen el boot, aunque probablemente si puedo hacer un DIR. Para ello tengo guardada como oro en paño una disquetera DD de 360K auténtica.


Es que en 5,25" cambia mucho el tema. Las pistas (y por ello los cabezales) son más anchas en DD que en HD (en 3,5" tienen la misma anchura).
Eso hace que un disco DD formateado en una unidad HD provoque muchos problemas al intentar leerlo en una unidad DD.
La pista HD es más estrecha, y al leerlo con el cabezal más ancho de la unidad DD, lee la pista, pero también una franja por encima y otra franja por debajo de la pista. Es decir: Abarca más.
Las disqueteras de 5,25" HD leen DD sin problemas y escriben DD, aunque esto segundo no se recomienda.

En 3,5" no hay problemas con esto.

Así que si tienes una unidad 5,25" DD, además de guardarla, ¡controla las condiciones temperatura y humedad! :)

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Re: Pregunta para expertos sobre floppies HD y DD

Mensajepor Chema » 14 Mar 2018 12:22

A ver, por lo que he leído no puede ser que el disco se esté tratando como HD porque el controlador que lleva el Oric es un 197x y no lo soportaría (soporta MFM y doble densidad sólo).

Por otra parte la única diferencia es el sustrato magnético y la densidad de bits que soporta (el doble en HD). Si se tapa el agujero la disquetera se pone en modo DD e intenta grabar con la densidad de bits del DD. Por cierto, algunos ponen en duda que eso sea fiable, por temas de corrientes máximas que se usan y los materiales del disco, pero eso es otra historia.

No tiene sentido. A ver si repito las pruebas y uso otros discos. Por otra parte, el problema podría estar en el software de grabación, pero no sé cómo...

Ya verás como al final era todo una tontería mía.

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Re: Pregunta para expertos sobre floppies HD y DD

Mensajepor Jinks » 14 Mar 2018 12:38

Si el controlador no soporta HD entonces no puede ser lo que dije. Es más, creo que ni siquiera sería necesario tapar el agujero en los disquetes HD, porque aunque la unidad le diga a la controladora que detecta un disquete HD, a la controladora le da igual.

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Re: Pregunta para expertos sobre floppies HD y DD

Mensajepor ron » 14 Mar 2018 12:51

En muchas ocasiones es la controladora la que determina la geometría del disco. Es decir que independientemente que el disco sea Doble Densidad Doble Cara, o HD, si el formato por ejemplo ( DRAGON ) son 180 KB por disco, la media carece de importancia, da igual que uses una disketera de 5" 1/4 de 360K o una de 1,4MB, está funcionará según le ordene la controladora. El resultado será el que se le indique, esto ya lo he probado con varias controladoras para sistemas de 8 bit.

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Re: Pregunta para expertos sobre floppies HD y DD

Mensajepor jltursan » 14 Mar 2018 19:25

Un desajuste en las RPM puede provocar conflicto con el interleave seleccionado o el gap que se emplee. Ahora bien, no me imagino lo grande que debería ser como para provocar algo tan visible como lo que describes :-?

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Re: Pregunta para expertos sobre floppies HD y DD

Mensajepor ron » 14 Mar 2018 19:34

Chema, has probado a pasar ese DSK a HFE y probarlo con una HxC o Gotek ?

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Re: Pregunta para expertos sobre floppies HD y DD

Mensajepor Chema » 14 Mar 2018 20:50

No tengo Gotek, bueno sí, pero en el Amiga :)

Fijaos. He hecho una prueba con dos discos DD y dos discos HD diferentes. Todos grabados con writedsk2 usando la misma imagen. La imagen tiene 40 pistas, 17 sectores (de 256 bytes) por pista y interleaving de 5.

Este es el resultado.

https://youtu.be/CN44y-atxLM

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Re: Pregunta para expertos sobre floppies HD y DD

Mensajepor minter » 14 Mar 2018 22:04

que curioso! Si no es por el video, uno no llega a creerselo.
Será porque los DD van a 33rpm y los HD a 45rpm? -507
lo de los flopys de hd y dd me sucede una cosa rara en mi casa. Una imagen volcada en dd lo leen todas las unidades, mientras que si es hd el disco solo me lo lee la unidad hd. Pero..pero... Solo me ocurre con discos hd nuevos. En cambio, si cojo un disco hd de los primeros y le tapo el bujero... Y grabo con la hd, si me a lee la unidad dd.
Cuando descubrí eso... Muchos disquetes que tenía en la papelera volvieron a la mesa de operaciones. :D
Y compra una bombilla, que van baratas! -507


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