Spectrum Next, o "¿ahora me vienes con esas?"

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Re: Spectrum Next, o "¿ahora me vienes con esas?"

Mensajepor DyLucke » 12 May 2017 14:03

Último mensaje de la página anterior:

We absolutely recommend using the PS/2 connector when possible. First,it will give you total freedom with no limit to the amount of simultaneous key presses. And, equally as important, using the PS/2 may just improve your overall gaming experience. The reason is that when you use a USB keyboard your computer is actually using CPU time polling your keyboard. The higher the polling rate the more CPU time is used to perform the polling. And because of the built-in debounce rate found on any quality keyboard, any polling rate above 200Hz is simply a waste of CPU time and really just a result of pointless marketing hype. Unlike USB keyboards a PS/2 keyboard isn’t polled at all. The keyboard simply sends a signal to the computer as key presses are made, which causes a hardware interrupt, forcing the CPU to register the signal.
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Re: Spectrum Next, o "¿ahora me vienes con esas?"

Mensajepor gflorez » 12 May 2017 14:33

También hay que tener en cuenta que el protocolo PS/2 es exclusivo para teclado y ratón. Mucho menos enrevesado de implementar que el de USB, al cual se pueden conectar todo tipo de cosas de muchas y variadas formas.

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Re: Spectrum Next, o "¿ahora me vienes con esas?"

Mensajepor dandare » 12 May 2017 14:35

DyLucke escribió:We absolutely recommend using the PS/2 connector when possible. First,it will give you total freedom with no limit to the amount of simultaneous key presses. And, equally as important, using the PS/2 may just improve your overall gaming experience. The reason is that when you use a USB keyboard your computer is actually using CPU time polling your keyboard. The higher the polling rate the more CPU time is used to perform the polling. And because of the built-in debounce rate found on any quality keyboard, any polling rate above 200Hz is simply a waste of CPU time and really just a result of pointless marketing hype. Unlike USB keyboards a PS/2 keyboard isn’t polled at all. The keyboard simply sends a signal to the computer as key presses are made, which causes a hardware interrupt, forcing the CPU to register the signal.

En fin.... ahora el problema es el polling USB -grin
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Re: Spectrum Next, o "¿ahora me vienes con esas?"

Mensajepor carmeloco » 12 May 2017 14:59

Jinks escribió:Otra cosa que no entiendo es por qué se empeñan en seguir usando puertos PS/2 para teclado o ratón, cuando ya no son lo habitual. Al final será un "Spectrum bonito y nuevo" que quedará feo porque habrá que ponerle un adaptador para poderle enchufar un teclado USB.

Y ya de paso que le pongan 2 conectores, que con solo 1 hay que escoger entre conectarle ratón o teclado. No sé, pero no creo que suba muchos céntimos ponerle 2 conectores.

En el caso del ZX-Uno, que es el que conozco más de cerca, se ha usado el PS2, porque parece ser que implementar en la FPGA un USB, era una movida muy grande, y ocupaba muchísimo espacio en la FPGA. Respecto a los dos conectores, se puede usar un cable Y, de los que hay para teclado y ratón. Yo tengo uno, y funciona perfectamente.

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Re: Spectrum Next, o "¿ahora me vienes con esas?"

Mensajepor dandare » 12 May 2017 15:17

carmeloco escribió:En el caso del ZX-Uno, que es el que conozco más de cerca, se ha usado el PS2, porque parece ser que implementar en la FPGA un USB, era una movida muy grande, y ocupaba muchísimo espacio en la FPGA. Respecto a los dos conectores, se puede usar un cable Y, de los que hay para teclado y ratón. Yo tengo uno, y funciona perfectamente.

Pues eso, esa es una razón honesta, pero que no nos cuenten historias de CPU o gaitas y de que el PS/2 es mejor. Es más fácil de implementar y no consume tantos recursos de la FPGA, de acuerdo. Pero es un "compromiso" como dicen los anglosajones, es algo que se mete con calzador por necesidades del guión. El usuario final preferiría mil veces un teclado/ratón USB. Pero ahí hay que implementar un host HID y, con el stack USB hemos topado, amigo Sancho...
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Re: Spectrum Next, o "¿ahora me vienes con esas?"

Mensajepor DyLucke » 12 May 2017 15:33

Señores, no es que diga yo que el problema sea el "polling" del USB.
Me he limitado a colgar la información que me llegó en su día al respecto de las diferencias entre el protocolo USB y el PS2.
Personalmente no lo considero mejor o peor.
Y tampoco soy un experto que pueda hablar con profundidad del asunto... Me he limitado a exponer una postura.
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Re: Spectrum Next, o "¿ahora me vienes con esas?"

Mensajepor DyLucke » 12 May 2017 15:35

Además, con respecto a los ciclos que podría consumir el USB en el proceso de comunicación en "ping pong", presupongo que tendría su sentido en tiempos donde la potencia de los procesadores estaba a años luz de la actual.

Opino que el motivo por el que el PS2 sigue estando presente en dispositivos de nueva creación, no obedece a otra cosa que a una cuestión de "complejidad" o de "precio", con respecto a la implementación de un controlador USB.
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Re: Spectrum Next, o "¿ahora me vienes con esas?"

Mensajepor dandare » 12 May 2017 15:37

@DyLucke, si no lo digo por ti, hombre :D.
Digo que el hecho de que una máquina de 300€+ lleve PS/2 y digan que está "future-proof" para los próximos 10 años, es gracioso cuando menos.

Que el ZX-Uno de 50-60€ lo lleve, vale. En el Next me parece un parche.


Nota: El USB es el infierno en grado sumo. Implementé una pila USB CDC desde cero en un microcontrolador y fue un sufrimiento. Y eso que no tenía en cuenta hubs y demás zarandajas.
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Re: Spectrum Next, o "¿ahora me vienes con esas?"

Mensajepor ManuFerHi » 12 May 2017 15:42

Decir que es mejor el PS/2 que el USB es una escusa. Pero implementer una controladora USB es una movida, en la MIST la mitad de la placa es la controladora USB, lleva un hub (TUSB2046), un host MAX3421 y un micro AT91SAM7S256 que lleva el firmware necesario para controlar el USB que liberan la FPGA de todo el trabajo. Eso sí, en la MIST se agredece mucho para sustituir los ratones y mandos originales DB9.

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Re: Spectrum Next, o "¿ahora me vienes con esas?"

Mensajepor DyLucke » 12 May 2017 16:05

Parece que se confirma que es un problema de complejidad en la implementación.
Mi siguiente pregunta sería, ¿qué precio tendría el incluír un controlador USB físico y emparejarlo con la FPGA, o la CPU en su caso?
No hablo de precios concretos.

Quiero decir que si hablamos de un dispositivo de bajo coste y el controlador USB cuesta una fracción importante de dicho dispositivo, lo encarece en demasía y ya no compensa al no alcanzar el precio objetivo. Pero en un cacharro con un precio medio-alto, no habría de suponer un coste significativo... ¿Me equivoco?
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Re: Spectrum Next, o "¿ahora me vienes con esas?"

Mensajepor dandare » 12 May 2017 16:34

DyLucke escribió:Parece que se confirma que es un problema de complejidad en la implementación.
Mi siguiente pregunta sería, ¿qué precio tendría el incluír un controlador USB físico y emparejarlo con la FPGA, o la CPU en su caso?
No hablo de precios concretos.

Quiero decir que si hablamos de un dispositivo de bajo coste y el controlador USB cuesta una fracción importante de dicho dispositivo, lo encarece en demasía y ya no compensa al no alcanzar el precio objetivo. Pero en un cacharro con un precio medio-alto, no habría de suponer un coste significativo... ¿Me equivoco?


Muy poco. La mayoría de los fabricantes de microcontroladores incluyen gratuitamente un stack USB HID Host. Poner un microcontrolador que lea de USB y convierta a PS/2 (para no tener que cambiar nada en la FPGA) es relativamente fácil y el coste del circuito y todos sus componentes, bajo, sub 5€.
Pero claro, hay que hacerlo -grin
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Re: Spectrum Next, o "¿ahora me vienes con esas?"

Mensajepor Jinks » 12 May 2017 16:37

El Arduino Nano cuesta 3.80 euros en DealExtreme e incluye USB (cliente, eso sí).
Pero vamos, incluye un micro ATmega328P de 16 MHz, la placa, LEDs, y lo que gana la tienda.

¿Que cuesta mucho programar la pila USB? Pues seguro, pero eso se programa una vez, no tiene por qué ir en el precio de cada placa, que para eso es la recaudación del proyecto.

La cantidad de dispositivos que pueden ir conectados por USB no creo que sea problema, si se hace para teclado/ratón, no tiene por qué soportar más.

¿Que es mucha pérdida de tiempo en hacer polling 200 veces por segundo? Perfecto, la FPGA creo que puede con ello y mucho más. Una vez hecho, le presenta las teclas pulsadas al core del Spectrum, que ni es el que hace polling, ni nota la diferencia.

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Re: Spectrum Next, o "¿ahora me vienes con esas?"

Mensajepor dandare » 12 May 2017 16:44

Jinks escribió:¿Que es mucha pérdida de tiempo en hacer polling 200 veces por segundo? Perfecto, la FPGA creo que puede con ello y mucho más. Una vez hecho, le presenta las teclas pulsadas al core del Spectrum, que ni es el que hace polling, ni nota la diferencia.


Es que eso no lo haría la FPGA. En tu ejemplo lo haría el arduino y se comunicaría por protocolo PS/2 con la FPGA ;)
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Re: Spectrum Next, o "¿ahora me vienes con esas?"

Mensajepor Jinks » 12 May 2017 16:51

dandare escribió:Es que eso no lo haría la FPGA. En tu ejemplo lo haría el arduino y se comunicaría por protocolo PS/2 con la FPGA ;)


¡Que nooooo! Lo del Arduino sólo era un ejemplo de lo que puede costar añadir USB. Nada de añadir un Arduino al Next, menudo engendro. Soy un incomprendidoooo :wink:

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Re: Spectrum Next, o "¿ahora me vienes con esas?"

Mensajepor dandare » 12 May 2017 16:55

Jinks escribió:
dandare escribió:Es que eso no lo haría la FPGA. En tu ejemplo lo haría el arduino y se comunicaría por protocolo PS/2 con la FPGA ;)


¡Que nooooo! Lo del Arduino sólo era un ejemplo de lo que puede costar añadir USB. Nada de añadir un Arduino al Next, menudo engendro. Soy un incomprendidoooo :wink:

Pero es que es la solución adecuada, hacer la comunicación USB mediante un microcontrolador. Sea arduino o sea el que sea. -thumbup
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Re: Spectrum Next, o "¿ahora me vienes con esas?"

Mensajepor Jinks » 12 May 2017 17:15

De todas formas, el teclado ideal para el Spectrum sería uno con una membrana equivalente a la del Spectrum. Quiero decir: Que de la membrana salgan las 5+8 pistas que necesita el Spectrum, y vayan por un cable redondo. El cable se mete en el Spectrum y por dentro se divide en los 2 conectores de marras.

Con tanto desarrollo sofisticado que hay por ahí, no entiendo que esto no se haya hecho. Requiere las teclas, la membrana y el cable. Punto. Cero componentes electrónicos. Si se quiere añadir alguna otra tecla para controlar las funciones adicionales de un clon (léase FPGA o lo que sea), bastaría con añadir una pista adicional (creo que sólo con una más, 6+8, se podrían tener 8 nuevas teclas).

Qué fácil es decirlo, al menos.

(Bueno, sí que se ha hecho, los teclados que se vendían como ampliación en su época, pero que no entiendo que no se haga ahora)

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Re: Spectrum Next, o "¿ahora me vienes con esas?"

Mensajepor ManuFerHi » 12 May 2017 17:19

No es tan sencillo ni barato como lo planteáis, en el foro ZX-UNO se ha hablado de este tema y un conversor USB-PS2 activo no es nada barato, uno comercial puede costar unos 60€, con un arduino no se puede hacer o por lo menos no se ha hecho todavía.


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