Spectrum Next, o "¿ahora me vienes con esas?"

ManuFerHi
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Re: Spectrum Next, o "¿ahora me vienes con esas?"

Mensajepor ManuFerHi » 12 May 2017 17:19

Último mensaje de la página anterior:

No es tan sencillo ni barato como lo planteáis, en el foro ZX-UNO se ha hablado de este tema y un conversor USB-PS2 activo no es nada barato, uno comercial puede costar unos 60€, con un arduino no se puede hacer o por lo menos no se ha hecho todavía.

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Jinks
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Re: Spectrum Next, o "¿ahora me vienes con esas?"

Mensajepor Jinks » 12 May 2017 17:34

ManuFerHi escribió:No es tan sencillo ni barato como lo planteáis, en el foro ZX-UNO se ha hablado de este tema y un conversor USB-PS2 activo no es nada barato, uno comercial puede costar unos 60€, con un arduino no se puede hacer o por lo menos no se ha hecho todavía.


Yo es que no propongo convertir de USB a PS/2, lo que propongo es que el clon lea y trate directamente la entrada USB, ¿para qué convertir USB a PS/2 si la máquina objetivo es un Spectrum? La Raspberri Pi lee teclados USB y cuesta 5 euros. Dado que tiene muchas cosas más, creo que no es descabellado pensar que se puede leer un teclado USB por menos de 1 euro.

De nuevo, para que no haya líos: No estoy diciendo que se meta una Raspberri Pi en el Spectrum o en el Next, estoy poniendo un ejemplo de máquina que lee teclado USB y que no cuesta nada.

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carmeloco
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Re: Spectrum Next, o "¿ahora me vienes con esas?"

Mensajepor carmeloco » 12 May 2017 17:46

Jinks escribió:
ManuFerHi escribió:No es tan sencillo ni barato como lo planteáis, en el foro ZX-UNO se ha hablado de este tema y un conversor USB-PS2 activo no es nada barato, uno comercial puede costar unos 60€, con un arduino no se puede hacer o por lo menos no se ha hecho todavía.


Yo es que no propongo convertir de USB a PS/2, lo que propongo es que el clon lea y trate directamente la entrada USB, ¿para qué convertir USB a PS/2 si la máquina objetivo es un Spectrum? La Raspberri Pi lee teclados USB y cuesta 5 euros. Dado que tiene muchas cosas más, creo que no es descabellado pensar que se puede leer un teclado USB por menos de 1 euro.

De nuevo, para que no haya líos: No estoy diciendo que se meta una Raspberri Pi en el Spectrum o en el Next, estoy poniendo un ejemplo de máquina que lee teclado USB y que no cuesta nada.

¿Dónde venden esas Raspberry Pi por 5€? -shock

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Re: Spectrum Next, o "¿ahora me vienes con esas?"

Mensajepor ManuFerHi » 12 May 2017 17:50

La Rapsberry Pi cuesta lo que cuesta, porque fabrican millones, lo de convertir USB-PS2 es porque la FPGA ya tiene módulo implantado de PS2, pero hacer que lea directamente USB no es tan fácil de implementar sin meter hardware de por medio.
Tienes el ejemplo de la MIST como antes he dicho y la FPGA de la mist no lee directamente el USB, hay un hardware que encarece la MIST unos 30€ de más, si a la mist le quitas la parte del USB y le pones un conector PS/2 te ahorras perfectamente 30€.
Eso sí, si hablas con Microchip y MAXIM y le propones que les vas a comprar 100 millones de unidades seguro que los dejan por 5€.

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Re: Spectrum Next, o "¿ahora me vienes con esas?"

Mensajepor Jinks » 12 May 2017 17:57

carmeloco escribió:¿Dónde venden esas Raspberry Pi por 5€? -shock

Pues salió en su día en todas las noticias... Además eran 5 dólares, lo cual es todavía más barato. Pero era la hermana pequeña de las RPi (la Zero, creo) y además habría que pedir unas cuantas, porque seguro que los portes valen más que la máquina.

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Re: Spectrum Next, o "¿ahora me vienes con esas?"

Mensajepor Jinks » 12 May 2017 19:01

ManuFerHi escribió:La Rapsberry Pi cuesta lo que cuesta, porque fabrican millones, lo de convertir USB-PS2 es porque la FPGA ya tiene módulo implantado de PS2, pero hacer que lea directamente USB no es tan fácil de implementar sin meter hardware de por medio.
Tienes el ejemplo de la MIST como antes he dicho y la FPGA de la mist no lee directamente el USB, hay un hardware que encarece la MIST unos 30€ de más, si a la mist le quitas la parte del USB y le pones un conector PS/2 te ahorras perfectamente 30€.
Eso sí, si hablas con Microchip y MAXIM y le propones que les vas a comprar 100 millones de unidades seguro que los dejan por 5€.

A ver, que todo esto ha empezado diciendo que no entiendo que en el Next hayan optado por el PS/2 en lugar de USB.
No digo que parte de una FPGA sirva para implementar todas las funciones de un microcontrolador completo, pero al menos sé que la parte que no puede hacerse (ADC y DAC) no se necesita para lo del USB. Lo que quiero decir es que vale, una FPGA no puede hacer de microcontrolador, pero puede hacer de "medio microcontrolador", y ese "medio microcontrolador" debería ser suficiente.
Pero supongamos que aún así la FPGA no vale y tenemos que añadir al Next un microcontrolador para el tema del USB.
Pues coge el microcontrolador más barato que sirva para la tarea y teniendo en cuenta que los de Next no van a hacer una tirada de 5 ejemplares, el precio va a estar mucho más cerca de los 5 euros (o menos) que de los 30.
Eso sin contar que por dar soporte a USB puedes abaratar por otro lado, ya que podrías leer los snapshots desde un pen-drive y te ahorras el conector y la electrónica de la tarjeta SD, incluso aunque tengas que añadir otro conector USB (que es más barato). Esto requiere más programación, que se hace una vez, pero no sube luego el precio de cada unidad.

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Re: Spectrum Next, o "¿ahora me vienes con esas?"

Mensajepor fireb0y » 12 May 2017 19:22

Jinks escribió:
ManuFerHi escribió:La Rapsberry Pi cuesta lo que cuesta, porque fabrican millones, lo de convertir USB-PS2 es porque la FPGA ya tiene módulo implantado de PS2, pero hacer que lea directamente USB no es tan fácil de implementar sin meter hardware de por medio.
Tienes el ejemplo de la MIST como antes he dicho y la FPGA de la mist no lee directamente el USB, hay un hardware que encarece la MIST unos 30€ de más, si a la mist le quitas la parte del USB y le pones un conector PS/2 te ahorras perfectamente 30€.
Eso sí, si hablas con Microchip y MAXIM y le propones que les vas a comprar 100 millones de unidades seguro que los dejan por 5€.

A ver, que todo esto ha empezado diciendo que no entiendo que en el Next hayan optado por el PS/2 en lugar de USB.
No digo que parte de una FPGA sirva para implementar todas las funciones de un microcontrolador completo, pero al menos sé que la parte que no puede hacerse (ADC y DAC) no se necesita para lo del USB. Lo que quiero decir es que vale, una FPGA no puede hacer de microcontrolador, pero puede hacer de "medio microcontrolador", y ese "medio microcontrolador" debería ser suficiente.
Pero supongamos que aún así la FPGA no vale y tenemos que añadir al Next un microcontrolador para el tema del USB.
Pues coge el microcontrolador más barato que sirva para la tarea y teniendo en cuenta que los de Next no van a hacer una tirada de 5 ejemplares, el precio va a estar mucho más cerca de los 5 euros (o menos) que de los 30.
Eso sin contar que por dar soporte a USB puedes abaratar por otro lado, ya que podrías leer los snapshots desde un pen-drive y te ahorras el conector y la electrónica de la tarjeta SD, incluso aunque tengas que añadir otro conector USB (que es más barato). Esto requiere más programación, que se hace una vez, pero no sube luego el precio de cada unidad.


No he leido todo el hilo y no soy programador. Sin embargo, la ventaja de leer desde una tarjeta SD es que ya está el driver implementado y es solo para un tipo de dispositivo, mientras que en el tema de Pendrives USB hay cientos de marcas, cada una con su lógica distinta, lo mismo sucede con el driver USB para teclados: Hay que incorporar uno genérico y meter el controlador por algun lado, mientras que los PS2 es tan solo leer las entradas que da el propio conector(es algo parecido a leer un puerto serie, hasta donde yo se). Tendrias mucha mas incompatibilidad con teclados USB que con teclados PS2, eso te lo aseguro. Para la comunidad sería mas comodo conectar algo USB que Ps2? Por supuesto, pero tambien te digo que no es lo mismo un soporte de almacenamiento estandar como una microSD que un controlador de teclado o intentar tener soporte para todo tipo de almacenamiento USB, por muy "estandar" que quieras meterle el driver. Ya te digo, que todo esto lo pienso sin ser programador, ni saber tampoco como se lo habrán montado los de NeXT para sacarlo asi.

Saludos! ;)
-coam1 500,600,2000,1200,CDTV,4000- -m3s3x 1,2,2+- -4mstr4d 6128,464- -cocbm1 64- -sp3zy +2A- -j4tar1 2600,STE520-Sega SMS,MD2,Saturn,DC-Nintendo NES,SNES,GC,WII-X68000 ACE-NEC SuperGraphx-Xbox 1.1,1.4,1.6,360-Sony Ps1,Ps2,Ps3,PsP.

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Re: Spectrum Next, o "¿ahora me vienes con esas?"

Mensajepor DyLucke » 12 May 2017 19:38

ManuFerHi escribió:La Rapsberry Pi cuesta lo que cuesta, porque fabrican millones, lo de convertir USB-PS2 es porque la FPGA ya tiene módulo implantado de PS2, pero hacer que lea directamente USB no es tan fácil de implementar sin meter hardware de por medio.
Tienes el ejemplo de la MIST como antes he dicho y la FPGA de la mist no lee directamente el USB, hay un hardware que encarece la MIST unos 30€ de más, si a la mist le quitas la parte del USB y le pones un conector PS/2 te ahorras perfectamente 30€.
Eso sí, si hablas con Microchip y MAXIM y le propones que les vas a comprar 100 millones de unidades seguro que los dejan por 5€.



Entonces, parece que como suponía, nos encontramos con dos problemas la dificultad de la implementación y el precio de un controlador físico específico.
En dispositivos muy baratos sólo cabría la implementación, y no es para nada sencillo... Ya que el controlador físico encarecería demasiado el producto.

¿Es así?
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Re: Spectrum Next, o "¿ahora me vienes con esas?"

Mensajepor dandare » 12 May 2017 19:40

Señores, Hacer un software HID host básico no es lanzar un cohete a Marte. Nunca he implementado eso, pero sí he implementado un USB-Audio Host para Midi. Se tarda, te equivocas, pero se hace. Y más con 0,5M Libras.

Pendrives USB utilizan una definición standard de USB (clase) que se llama mass storage. Da igual la marca, todos son así. Los teclados implementan una, un subset de ésta, que se llama HID (Human Interface Device). Todos los teclados la implementan igual o no serían teclados. Ya está el tema del mapeado de las teclas, pero eso es otra historia.

De verdad, no le deis más vueltas. Lleva algo de tiempo pero se hace sin tirar cohetes. Ni incompatibilidades ni historias. Lo único es que es un petardo de narices trabajar con USB. De FPGA no os puedo decir, pero se me antoja harto difícil hacerlo por especificación hw. Me parece más simple hacerlo por SW sobre un microcontrolador que soporte USB-host, que hay una tira. (mirad por ejemplo el duinomite, un ordenador basado en un PIC que implementa usb host para una pila de cosas, incluyendo teclados. Cuesta 19€)
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Re: Spectrum Next, o "¿ahora me vienes con esas?"

Mensajepor DyLucke » 12 May 2017 19:41

El ejemplo de la RPi Zero se correspondería con lo que creo que se denominaba "rappel por compras". ¿O era por ventas?
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Re: Spectrum Next, o "¿ahora me vienes con esas?"

Mensajepor dandare » 12 May 2017 19:43

A quien le interese el tema, hay hasta una aplicación de demo de Microchip (los del PIC) : http://ww1.microchip.com/downloads/en/A ... 01163a.pdf


Edit: Insisto, es que con cerca de 700.000€ que creo que va a cerrar el kickstarter, esto no es un hobby, es una empresa en toda regla. No podemos poner la misma vara de medir que a otros desarrollos mucho más caseros (que no peores, quiero decir con menos presupuesto/personal)

Edit2: Mirad, he encontrado un ejemplo con el código, el circuito y todo lo necesario para hacer un interfaz teclado USB-> Pantalla LCD en un PIC32. Pasarlo a PS2 es trivial. -> http://www.ibrahimlabs.com/2013/09/usb- ... acing.html
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Re: Spectrum Next, o "¿ahora me vienes con esas?"

Mensajepor Luis » 12 May 2017 19:56

Yo he sido uno de los "backers". Me gusta el proyecto, y como han dicho por aquí, si te pones a juntar las cosas que trae, al final el precio tampoco está nada mal.

Lo que me molesta, y no os lo toméis a mal, es que cualquier intento de crear una máquina de este tipo resulta en tema de mofa (no hay más que ver el título del hilo). Parece que si no es algo casero hecho por un aficionado, es algún tipo de pseudoproducto de alguna empresa capitalista malvada.

Leches, que está bien el cacharro, y bastante bonito. Yo ya tengo ganas de tenerlo, aunque tenga que esperar hasta enero.
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Re: Spectrum Next, o "¿ahora me vienes con esas?"

Mensajepor gflorez » 12 May 2017 20:27

Yo he creado este hilo y soy el responsable del irónico título....

La interrogación la he puesto porque por las especificaciones me parece un clon muy completo, con sprites por hardware, tres AY, lector de SD directo, sin imágenes. Y muchas cosas nuevas mas manteniendo la compatibilidad con el Spectrum original. Lo de la Raspberry Pi como co-procesador opcional me parece lo mas, pero un poco exagerado ya.

Para que sea el nuevo clon standar deberían de vender una buena cantidad, después de todos los clones que se han hecho en los últimos años.


Si no fuese porque me acabo de comprar un clon del Chrome... ¿ahora me vienen con esas?

¿Lo entiendes ahora?

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Re: Spectrum Next, o "¿ahora me vienes con esas?"

Mensajepor Jinks » 12 May 2017 20:39

Yo en ningún momento me he tomado a cachondeo el proyecto, así que en eso no me doy por aludido.

Incluso lo de "¿ahora me vienes con esas?" me lo he tomado en clave de: "Vaya, ahora que me he comprado el Vega y el Uno... sale otro mejor".

Que conste que a mi la idea me gusta, las cosas que han añadido también, y estéticamente es inmejorable (moderno, limpio, pero conservando todo el aire de un plus).

Ahora, considero que a un proyecto que antes de hacer nada han recaudado una pasta gansa, y que aún así, tampoco tiene un precio barato... pues si tiene pegas hay que sacárselas. Y como creo que dentro de pocos años no será fácil encontrar un teclado o ratón PS/2... pues no me parece bien que hayan optado por ese tipo de conexión.

Ojo, que yo tengo el Speckey que hizo Sinclair (creo) y precisamente sirve para ponerle un teclado PS/2 a un Spectrum y me parece genial, ¿eh? Pero a un proyecto de la envergadura del Next creo que se le puede pedir más.


Edito: Incluso me parece fenomenal que hayan tenido el detalle de ponerle una placa que se pueda meter en la carcasa original del Spectrum clásico o del plus.

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Re: Spectrum Next, o "¿ahora me vienes con esas?"

Mensajepor dandare » 12 May 2017 20:53

En este aspecto que comenta @Jinks del teclado PS/2 vs USB es en el que he metido baza yo.

Ni sé ni quiero saber nada de las tripas y el lanzamiento del Next, porque siempre hay detractores y defensores, y además bastante encendidos algunos de ellos en ambos bandos.
A mi, personalmente, no me gusta. Pero entiendo que a otros sí, y aplaudo y valoro el esfuerzo de los que lo hacen. Jamás defendería no comprarlo, porque no, como jamás defendería comprarlo porque sí.
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Re: Spectrum Next, o "¿ahora me vienes con esas?"

Mensajepor Luis » 12 May 2017 20:59

Ok no os mosqueéis. Veo que lo he interpretado mal, he entendido lo de "¿ahora me vienes con esas?" como queriendo decir que no pinta nada y que ahora está fuera de lugar.

Pero veo que otros también lo han interpretado como yo, y lo califican de cacharro innecesario diciendo lo de siempre: que ya tenemos otras cosas con las que apañarnos parecidas y que nos demos con un canto en los dientes.

Lo que quiero decir es que a menudo, cuando aparece alguno de estos proyectos, se nota una tendencia a la desconfianza, como si el que lo lanza es un "vendemotos". Pasó con el ZX Vega, que no está nada mal para lo que es, y con la Mini NES (con el rollo de que si una RPi hace eso y más, etc).

No se, hay cierta tendencia a la demonización cuando no es un aficionado el que saca el nuevo aparato.

Pero lo dicho, que no os lo toméis a mal, es sólamente lo que observo por lo que suelo leer cuando se comentan estas cosas.

EDITO: porque había comentado indicando usuarios en concreto, y creo que por mi parte no es correcto.
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Re: Spectrum Next, o "¿ahora me vienes con esas?"

Mensajepor gflorez » 12 May 2017 22:42

Jinks escribió:Y como creo que dentro de pocos años no será fácil encontrar un teclado o ratón PS/2...


No estés tan seguro de eso, precisamente son de las pocas cosas que sobreviven a un PC barato. Consultado ratón "PS/2" en Ebay me salen 22 así rápidamente entre ópticos, inalámbricos y mecánicos, muchos de ellos a buen precio y/o nuevos en su caja.

Y estoy seguro de que hay por el mundo un stock considerable de ellos sin vender.

Para mi la transición de esos aparatos a USB no estuvo muy justificada. La única pega era que el ratón o el teclado tenían que estar conectados al ordenador antes de encenderlo. No se averiaban si se conectaban ya en marcha, pero no funcionaban. Yo aun tengo algún Pc tardío con conectores PS/2 que admite conexión en caliente.

En la implantación de ratón PS/2 que Pear(Polonia) hizo para el Enterprise(EnterMice), todos los ratones que he podido probar son reconocidos al momento de ser conectados al adaptador, precisamente con la gloriosa excepción de ciertos ratones de la marca Microsoft....


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