Hextracker by Paulo Simoes

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Petracus
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Hextracker by Paulo Simoes

Mensajepor Petracus » 19 Feb 2017 17:07

No se si habéis hablado de este tracker para Atari ST.

Yo lo equiparo al Fastracker para ST, porque entre otras cosas reproduce módulos de fastracker, creo que hasta 16 canales.

Cuando se me estropeó el Atari allá por mis años mozos, lo utilizaba bastante para hacer música con los trackers quehabía disponible, pero al lado del Amiga no había comparación. Así que aproveché que se me estropeó para dar el salto al Amiga.

La cuestión es que pronto empezaron a salir trackers para PC que sacaban partido de sus tarjetas de sonido y aunque el Amiga sacaba 8 canales con el Octamed (y Oktalizer), no sonaba muy allá, porque lo que hacía era como dividir cada canal en 2, por lo que si tocabas el volumen a un canal "dividido", también se cambiaba en su compañero.

Resulta que hace poco descubrí este Hextracker: http://www.pouet.net/prod.php?which=56822

Y reproduce módulos de Fastracker de maravilla, con todos sus canales sin artefactos de volumen, es decir, son canales independientes, sean 4 u 8.

Además, con un STE a 16mhz puede reproducir esos 8 canales a 50khz (desconectando el Vumeter, osciloscopio, etc., a la hora de reproducir), por lo que me planteo, ¿era mejor el STE que el amiga en este sentido?

Os dejo un video que he grabado con la Raspberry emulando Atari ST, configurado a 32mhz (por eso puede reproducir a tope de calidad con todos los efectos (osciloscopio, vumeter, y scroll de canales).

https://www.youtube.com/watch?v=_Xt-SX4WsL8

Saludos.

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Re: Hextracker by Paulo Simoes

Mensajepor DyLucke » 20 Feb 2017 00:09

Hmmm, no sé, pero me parece que un A500 puede reproducir un MOD de 8 canales sin demasiado esfuerzo.
A priori, el STe solo tiene dos canales digitales, lo que le da desventaja frente a los cuatro del Amiga a la hora de reproducir un módulo multicanal sin que el estéreo suene como si lo tuvieras todo en una pelota.

Pero vamos, que me puedo equivocar.
"I'm a piece of the sun,
i'm an army of one...
I'm the man with the gun".

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VooD
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Re: Hextracker by Paulo Simoes

Mensajepor VooD » 20 Feb 2017 20:17

Pues no sé, a mi me suena bastante mal, incluso con módulos de 4 canales. Supongo que entre otras cosas porque Hextracker por defecto reduce la resolución de los samples a 7 bits.
Por otro lado tiene un tiempo de precálculo brutal que lo hace imposible de usar para hacer música en condiciones a 8 mhz. Es más a 25khz sonido STE, samples 8 bits y efectos, ni puede con 4 canales.
Diría que el AudioSculpture a 25 o 50khz en STE suena bastante mejor y es usable con vumeters y todo.
Por otro lado, sin interfaz gráfica he visto players de 8 canales en A500 sin ampliar que sonaban mucho mejor que cualquier cosa de ST...lógico teniendo que mezclar solo la mitad de canales.
En definitiva, me encanta mi STe, pero la realidad es que el STe solo tiene dos canales DMA, y el Amiga 4 canales, que si bien no llegan a los 50 khz, dan un sonido mucho más suave y limpio al no tener que usar mezcla por software con mods normales de 4 canales, y en más de 4 canales, al tener que emplear la mitad de cpu que el STe se puede permitir el lujo de reproducir a más khz.

Además, el propio autor del Hextracker dice en las instrucciones que el programa está pensado sobre todo para los STF con chip Yamaha y que hay mejores rutinas para STe que la suya.

Edit: acabo de probar las famosas rutinas de Lance a 50 khz para el STe, y la verdad es que suenan tan bien como el Amiga. He comparado el mismo mod sonando en Amiga y ST (el segundo mod de la demo Desert Dream de Kefrens), y suenan igualitos. Eso sí, el STe se queda tieso de CPU (30-50% de cpu usada), mientras que el Amiga puede ejecutar una demo al mismo tiempo.

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Petracus
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Re: Hextracker by Paulo Simoes

Mensajepor Petracus » 20 Feb 2017 22:55

La cuestión a la que me refería principalmente es a la barrera de los 4 canales, que en Amiga daba un bajón de calidad importante, y sobre todo al fastidio de compartir volúmenes. Y es algo que en el Atari STE no pasa.

El propio manual del Octamed hacía referencia a ello: http://eab.abime.net/attachment.php?att ... 1382361127

"Because there are only four hardware channels and four volume registers, pairs of split
channels must share a volume register. Thus, every 0C command Volume Change affects two
tracks.

For example:

These Two Tracks Share the Same Volume Register
The volume command on track 4 will affect both tracks 4 and 0. OctaMED-Pro ignores default
volumes of instruments for this reason."

Por eso no entiendo que el STE teniendo 2 canales no tenga esta carencia de dividir canales y compartir volúmenes, puede que el STE cuando se refiere a que tiene 2 canales se refiere a los 2 stereo, izquierdo y derecho, pero que su chip DMA no tiene limitación de canales de audio, más allá de lo que permita la cpu (y por eso como dice Vood el ST se queda tieso de CPU)

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Re: Hextracker by Paulo Simoes

Mensajepor VooD » 21 Feb 2017 00:21

Petracus escribió:Por eso no entiendo que el STE teniendo 2 canales no tenga esta carencia de dividir canales y compartir volúmenes, puede que el STE cuando se refiere a que tiene 2 canales se refiere a los 2 stereo, izquierdo y derecho, pero que su chip DMA no tiene limitación de canales de audio, más allá de lo que permita la cpu (y por eso como dice Vood el ST se queda tieso de CPU)


El tema es que en el amiga el volumen se procesa por el chip Paula y no con la cpu utilizando los 4 canales reales por hardware que tienen, por lo que hay 0 uso de cpu al cambiar los volúmenes. Por contra en el STe para tener 4 volúmenes independientes hay que hacer cálculos para cambiar los valores de amplitud por medio de divisiones.

Por la misma razón en el STe con 8 canales te ofrece la posibilidad de cambiar volúmenes independientemente porque todo se hace por software. En cambio en el Amiga para aprovechar el hardware algunos programas usan los 8 canales a pares, a pesar de que no hay ningún impedimento para que cada canal sea independiente excepton un mayor uso de cpu (cosa q también pasa en el ST).
En cualquier caso a iguales mhz, la calidad de sonido del Amiga es BASTANTE mejor tanto en 4 como en 8 canales y el uso de cpu prácticamente 0 en 4 canales, e inferior al STe en 8 canales. Eso sí, en ambos ordenadores sin acelerar es imposible tener 8 canales a la misma calidad que 4.

La mezcla x software consume demasiada CPU.

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Re: Hextracker by Paulo Simoes

Mensajepor Estrayk » 21 Feb 2017 00:47

De acuerdo con VooD en todo lo que ha dicho.

Cuando estuve haciendo la compilación para la SATAN, probé bastantes players y exceptuando un musidisc de Oxygene llamado "Amiga Demo 2"
http://www.pouet.net/prod.php?which=52336
todos los players sonaban con una calidad bastante inferior a la del Amiga en un STe a 8Mhz. Así que me decidí por el PAULA de Pascal Fellerich.
http://www.ataricq.org/index.php?option ... &Itemid=87
Por compatibilidad, calidad, sencillez y rapidez en ejecutar los mods.

En mi MegaSTe a 16Mhz la cosa ya cambia, porque al poder escuchar (multiplexar) a 50kHz sin problemas, la cosa ya se asemeja bastante al Amiga. Os dejo un video que acabo de hacer con STEEM emulando un MegaSTE a 16Mhz. (Que aunque en el Atari Real se escucha un pelin mejor, podéis apreciar que la calidad a 50Khz y con 16Mhz es buenisima teniendo en cuenta las limitaciones de 2 canales DMA)

https://www.youtube.com/watch?v=XxTpZPkMw4c

P.D. la Amiga Demo 2 de Leonard/Oxygene se adapta a 25Khz si tienes un STE o a 50Khz si tienes un MegaSTE. (yo cuando la escuché en mi MEGASTE me quede -shock )
-j4tar1 ・・Falcon 030+FPU 14mb CosmosEX・・Atari MegaSTE 4Mb CosmosEX・・Atari STe 4Mb GotekHxC+Satan・・MIST・・
-coam1・・ A600 Vampire V2 + USB + a604n + Wifi・・A1200 030/50+FPU+USB + Indivision MK2cr + IDEFIX Express + Wifi・・PowerMac G5 MorphOS・・

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Re: Hextracker by Paulo Simoes

Mensajepor fireb0y » 21 Feb 2017 23:43

Desde mi carrera de hijiniero de barra de bar, y todavía sin poder escuchar las bondades de mi STE hasta que tengamos las Satandisk y pueda meterle mano como es debido, he de decir, que en Amiga(sin desmerecer al Atari, ofcourse), el chip de sonido permite mas cosas, si encima tiramos de CPU como puede ser con un 68030 y le añadimos un AHI a 14 bits, el resultado es mas que sorprendente dentro de un sonido de 8 bits.

El problema como bien habeis dicho, viene a la hora de componer: En Amiga, al tener el control de los 4 canales por independiente, ni consume CPU(con lo que puedes seguir los patrones en tiempo real, volumeters, etc...), y ademas las pruebas de audicion son inmediatas al no tener que precalcular nada para ir alimentando el DSP y no quedarse tirado de buffer, esto es un mundo a la hora de editar algo, si cada vez que le das a "play" tienes que esperar aunque sea 1 segundo, la produccion se estiiiiira en el tiempo.

He oido y visto algunas demos, aunque hayan sido en Youtube, y la verdad, si en Amiga usaran este tipo de sonido, sería bestial, ir alimentando un feed de audio mientras vemos efectos, pero entonces... No se podrían hacer segun que efectos en Amiga por falta de CPU, o lo limitaría a CPUs mas potentes como 060 y similares(Vampire?).

En resumen, es muy loable el esfuerzo, y desde luego que daré una oportunidad al tracker de St/STE, pero a mi Protracker 2.3 que no me lo toque naide! ;)

Saludos!

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Re: Hextracker by Paulo Simoes

Mensajepor Petracus » 22 Feb 2017 16:03

La cuestión no es qué ordenador suena mejor, las capacidades sonoras del amiga siempre han sido mejores que las del ST, aunque según decís un Ste reproduciendo a 50hz suena igual de bien.
El tema, y es por lo que me sorprendió este tracker es que reproduce más de 4 canales (por ejemplo 8) de forma independiente, sin ñapas como en amiga, que para ello tiene que dividir o partir un canal en 2, con la consecuente pérdida de calidad y con lo peor de todo, que el volumen de un canal afecta al otro.
La chapuza que yo solía hacer para solucionarlo es utilizar el mismo sample con varios volúmenes distintos, aunque era una solución muy limitada.
Entonces me pregunto, hay algún tracker de amiga que no tenga ese problema y pueda reproducir 8 canales de forma independiente? Por ejemplo tirando 4 de paula y otros 4 de cpu? Y ya de paso que permita cargar módulos de fasttracker?
Estaría bien saberlo para poder comparar el mismo mod de 8 canales en Atari y Amiga.

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Re: Hextracker by Paulo Simoes

Mensajepor Estrayk » 22 Feb 2017 16:28

Petracus escribió:La cuestión no es qué ordenador suena mejor, las capacidades sonoras del amiga siempre han sido mejores que las del ST, aunque según decís un Ste reproduciendo a 50hz suena igual de bien.
El tema, y es por lo que me sorprendió este tracker es que reproduce más de 4 canales (por ejemplo 8) de forma independiente, sin ñapas como en amiga, que para ello tiene que dividir o partir un canal en 2, con la consecuente pérdida de calidad y con lo peor de todo, que el volumen de un canal afecta al otro.
La chapuza que yo solía hacer para solucionarlo es utilizar el mismo sample con varios volúmenes distintos, aunque era una solución muy limitada.
Entonces me pregunto, hay algún tracker de amiga que no tenga ese problema y pueda reproducir 8 canales de forma independiente? Por ejemplo tirando 4 de paula y otros 4 de cpu? Y ya de paso que permita cargar módulos de fasttracker?
Estaría bien saberlo para poder comparar el mismo mod de 8 canales en Atari y Amiga.


No, no hay ninguno que yo sepa. En Amiga, todos los trackers que disparan mas de 4 canales, multiplexan todos los canales. Si no recuerdo mal el Stonetracker, AON, Digibooster, Oktalyzer, Octamed, MLED multiplexan también aunque pongas 6 canales.

El TFMX de Chris Huelsbeck y Jochen Hippel también lo hace, lo que si que es cierto es que en la PLAYROUTINE que usaron en los Turrican, Apidya, AmberStar, Lethal Xcess y otros títulos donde usaban mods de 7 canales, ellos multiplexaban 4 canales en 1 y los otros 3 los dejaban sonar con el paula sin multiplexar, por eso cuando oyes este modulo por ejemplo de 7 canales en Amiga:

https://www.youtube.com/watch?v=mxkg6ZJsrMM

Suena tan de pm. Porque realmente, estas escuchando 3 canales reales sin multiplexar (nativos) y 4 multiplexados en 1 del Paula.
pero que yo sepa en el TFMX no hay ninguna opcion para señalar eso.

http://www.pouet.net/prod.php?which=34770
-j4tar1 ・・Falcon 030+FPU 14mb CosmosEX・・Atari MegaSTE 4Mb CosmosEX・・Atari STe 4Mb GotekHxC+Satan・・MIST・・
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Re: Hextracker by Paulo Simoes

Mensajepor VooD » 22 Feb 2017 19:56

Además, algo como un juego funcionando a 50 fps como los Turricans a la vez que 7 canales de sonido sonando increibles es totalmente irrealizable en un STe debido a lo que tira de CPU reproducir MODS en Atari.
Hay que tener en cuenta que el sonido del STe es DMA, es decir, los datos que le lleguen a una determinada dirección de memoria el STe simplemente los convierte en audio usando un DAC.
Si no me equivoco en el Amiga la cosa es distinta (más avanzada y útil para producir música). En el Amiga los samples se almacenan en la memoria CHIP que tiene acceso directo al Paula, que es en esencia un sintetizador PCM simple, por lo que la CPU ni tiene que calcular los cambios de tono, ni los cambio de intensidad, ni la mezcla de canales. En definitiva son todo ventajas para el Amiga, quizás el único punto en el que la forma de funcionar del sonido en Amiga le pueda perjudicar es a la hora de hacer streaming de audio desde el HD o generado por la CPU (en A500 básicos) al tener que copiar los datos primero a la CHIP ram para poder reproducirlos.

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Re: Hextracker by Paulo Simoes

Mensajepor Petracus » 23 Feb 2017 00:15

Estrayk escribió:
No, no hay ninguno que yo sepa. En Amiga, todos los trackers que disparan mas de 4 canales, multiplexan todos los canales. Si no recuerdo mal el Stonetracker, AON, Digibooster, Oktalyzer, Octamed, MLED multiplexan también aunque pongas 6 canales.

El TFMX de Chris Huelsbeck y Jochen Hippel también lo hace, lo que si que es cierto es que en la PLAYROUTINE que usaron en los Turrican, Apidya, AmberStar, Lethal Xcess y otros títulos donde usaban mods de 7 canales, ellos multiplexaban 4 canales en 1 y los otros 3 los dejaban sonar con el paula sin multiplexar, por eso cuando oyes este modulo por ejemplo de 7 canales en Amiga:

https://www.youtube.com/watch?v=mxkg6ZJsrMM

Suena tan de pm. Porque realmente, estas escuchando 3 canales reales sin multiplexar (nativos) y 4 multiplexados en 1 del Paula.
pero que yo sepa en el TFMX no hay ninguna opcion para señalar eso.

http://www.pouet.net/prod.php?which=34770


Si que suena bien, si.

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Re: Hextracker by Paulo Simoes

Mensajepor Estrayk » 23 Feb 2017 16:00

VooD escribió:Además, algo como un juego funcionando a 50 fps como los Turricans a la vez que 7 canales de sonido sonando increibles es totalmente irrealizable en un STe debido a lo que tira de CPU reproducir MODS en Atari.
Hay que tener en cuenta que el sonido del STe es DMA, es decir, los datos que le lleguen a una determinada dirección de memoria el STe simplemente los convierte en audio usando un DAC.
Si no me equivoco en el Amiga la cosa es distinta (más avanzada y útil para producir música). En el Amiga los samples se almacenan en la memoria CHIP que tiene acceso directo al Paula, que es en esencia un sintetizador PCM simple, por lo que la CPU ni tiene que calcular los cambios de tono, ni los cambio de intensidad, ni la mezcla de canales. En definitiva son todo ventajas para el Amiga, quizás el único punto en el que la forma de funcionar del sonido en Amiga le pueda perjudicar es a la hora de hacer streaming de audio desde el HD o generado por la CPU (en A500 básicos) al tener que copiar los datos primero a la CHIP ram para poder reproducirlos.


A ver, a ver, que aquí hay un mito bastante común. No existe ningún juego en Amiga 500 que reproduzca mientras juegas un modulo de mas de 4 canales. Juegos como Turrican II y III, Apydia, AmberStar, Australian Pio, GhostBattle, Carl Lewis, Lethal Xcess, ..etc. tienen canciones en 7 canales pero NUNCA mientras juegas. Están en la presentación, final, créditos...etc.
Es totalmente imposible multiplexar en un A500 mientras juegas ya que consume casi el 100% del 68000. Se puede poner algún que otro gráfico y poco mas. Lo máximo que yo he visto moviéndose en la pantalla mientras se reproducía algo de mas de 4 canales ha sido esto:

https://www.youtube.com/watch?v=BkZemZ4wkvU

Es un musicdisk de 1989 del creador del Oktalyzer. Matándose a optimizar en ensamblador, solo pudo poner un simple scroll y un vector sencillo en wire-frame cuando reproducía canciones de oktalyzer en 6 canales. Cuando reproducía de 8 canales, tenia que quitar el vector porque la CPU ya no daba para mas. (min 10:35 del vídeo) El scroll lo hace con el blitter porque el 68000 está echando humo, por eso puede dejarlo.

Resumiendo, ¿El Amiga 500 puede sacar 8 canales con una calidad decente? Sí. ¿Puede hacer algo mas mientras está reproduciendo? No.
¿Si en vez de un Amiga con un 68000 a 7Mhz tenemos un Amiga con un 68060 a 50Mhz que pasa?
Pues esto:

https://www.youtube.com/watch?v=6tNizdyx-DE

El chip de sonido es el mismo, pero la potencia de CPU nos da para sacar 47Khz , 14bit de calidad, surround, efectos DSP por soft, reverb, chorus, panoramic env, boost de audio y multiplexar hasta 256 canales sin despeinarse.


Respecto a que al Amiga disparar audio le cuesta 0 es cierto y no lo es. Reproducir un sample ciertamente no le cuesta nada de tiempo de proceso, pero interpretar una partitura de un tracker (con sus efectos y demás) le cuesta un pelín. Al principio, con la rutina original de Unknown de D.O.C. del Soundtrackler 2.1 de 1988, el consumo era mas o menos de un 25% del microprocesador.
Los coders de la demo-scene rápidamente empezaron a sacar rutinas de reproducción de Soundtracker, Noisetracker y Protracker mas y mas optimizadas hasta que al final, la replayroutine THE PLAYER 6.1A de Jarno Paananen fue la mas optimizada de la época, con un consumo de solo 20 líneas de raster-time en un A500. (de las 256 posibles) osea, consumía un 8 %

http://www.pouet.net/prod.php?which=19922

Respecto a la reproducción de instrumentos generados por el Paula en tiempo real (FM) ha sido siempre inexistente en Amiga por una simple razón, el Paula solo podía generar 2 canales FM en tiempo real. (Sí, nadie le encuentra sentido pero es así) El chip Paula podía usar 2 canales para generar ondas senoidales/square/diente de sierra y los otros dos para modular la onda, por este motivo nunca nadie ha programado un tracker o ha hecho nada con este sistema tan rudimentario.

http://www.amiga.org/forums/showthread.php?t=54117

Si que se usaban instrumentos generados para después usarlos en la partitura junto con samples reales para que ocuparan 0 bytes en el disco, ya que se generaban en memoria. (FM)

https://www.youtube.com/watch?v=yJBRuYTBvVY

Aquí el Atari gana por goleada, todos los Ataris tienen un Yamaha 2149F que bien usado y aprovechando la modulación SID a través del Timer C con la CPU, puedes sacar verdaderas obras de arte como esta:

https://www.youtube.com/watch?v=c3lnMl6FvZU
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Re: Hextracker by Paulo Simoes

Mensajepor Estrayk » 23 Feb 2017 16:42

Por cierto, offtopic:

¿Visteis lo que hizo Peter Putnik en plan experimento de adaptar el XENON II de Atari ST para que mientras jugaras se escuchara un sample de fondo? (además de los efectos de Yamaha 2149) La verdad es que quedo genial ! claro, en la época no era viable , ya que se hubieran necesitado 35 discos de 3,5" !! jaja!

https://www.youtube.com/watch?v=Ei_LF-oBl2A

http://atari.8bitchip.info/SCRSH/xen2s.html

Creo que tambien saco el Gianna Sisters y algún otro, mola!!!
Con esta técnica ya no importan los canales, ni la multiplexación, ni nada, disparo un sample como cancion por el DMA del Atari a saco y ale! Da igual lo que ocupe! Por ejemplo, la gente de DHS lo hace desde hace tiempo con sus demos, tiran de sample y fuera:

https://www.youtube.com/watch?v=1hvFiv2hpYE&t=122s
-j4tar1 ・・Falcon 030+FPU 14mb CosmosEX・・Atari MegaSTE 4Mb CosmosEX・・Atari STe 4Mb GotekHxC+Satan・・MIST・・
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Re: Hextracker by Paulo Simoes

Mensajepor Petracus » 23 Feb 2017 23:19

Tela lo que se aprende aquí y la de "trabajo" que nos has dejado para probar.
Interesante el mega tracker ese de amiga y el maxymiser de Atari, que tiene que ser jodido de utilizar, porque un sample es un sample, pero como se crean esos sonidos de chip tocando botones?
Y lo del Xenon sabía que existía ese hack pero no sabía que sonaba también y daba tanto el pego. En sus tiempos hubiera sido una auténtica caña.
Por cierto, una vez cargué el Xenon 2 de Atari y Amiga a la vez, monitor con monitor y me quedé flipado porque iban sincronizados, todo en pantalla se movía exactamente igual y a la vez, como si fuera el mismo ordenador, imagino que estarán programados exactamente igual.

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Re: Hextracker by Paulo Simoes

Mensajepor VooD » 24 Feb 2017 00:09

Tienes razón Estrayk, solo los mods de la intro y final del Turrican 2 son de 7 canales. El resto son de 4...peroooo...acabo de estar con el juego y me ha sorprendido que por mucho que dispare (y suene el sonido del disparo) la música no pierde ningún canal. Así que una de dos, o toda la música está a 3 canales o ¿usa 5 canales ingame?

Por cierto a mi siempre me ha gustado más el AHX que la emulación SID del ST (esta siempre me ha sonado un poco distorsionada)

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Re: Hextracker by Paulo Simoes

Mensajepor Estrayk » 24 Feb 2017 02:47

Petracus escribió:Tela lo que se aprende aquí y la de "trabajo" que nos has dejado para probar.
Interesante el mega tracker ese de amiga y el maxymiser de Atari, que tiene que ser jodido de utilizar, porque un sample es un sample, pero como se crean esos sonidos de chip tocando botones?


Bueno, no es tan difícil, te lees el tutorial de como crear los instrumentos (con unos mínimos conocimientos previos de lo que es un instrumento generado y cómo funciona claro) y vas probando hasta que oyes un piiiiiiiii y dices, ale! ya está!

Aquí os dejo una canción que hice con el.

https://www.youtube.com/watch?v=aX7bAVeWJdA

VooD escribió:Tienes razón Estrayk, solo los mods de la intro y final del Turrican 2 son de 7 canales. El resto son de 4...peroooo...acabo de estar con el juego y me ha sorprendido que por mucho que dispare (y suene el sonido del disparo) la música no pierde ningún canal. Así que una de dos, o toda la música está a 3 canales o ¿usa 5 canales ingame?


Son módulos de 4 canales normales y rompe un canal de los 4 con los efectos. Y tu ahora dirás: ¿Pero si yo no noto que se corte nada!!!? -shock
Claro, porque Chris Huelsbeck compuso las canciones en 3 canales, de hecho da igual que escuches los temas en 3 o en 4. suenan casi igual. Lo que pasa es que o bien solo usa 3 o a veces durante el juego usa el cuarto como "echo" de la melodía o para redobles de percusión cuando termina el pattern (compás de 4), así, cuando se rompe el canal con un efecto del juego no se nota porque realmente es solo un eco o un redoble. Hmmm.. no se si me estoy explicando bien, a ver.. un momento que ahora vengo, os voy a grabar un video y así lo entenderéis mejor. (vuelvo en 5 mins)

https://www.youtube.com/watch?v=E1BmPn0b0JQ
-j4tar1 ・・Falcon 030+FPU 14mb CosmosEX・・Atari MegaSTE 4Mb CosmosEX・・Atari STe 4Mb GotekHxC+Satan・・MIST・・
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