Y si la megadrive habia que verla borrosa?

pakoto
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Y si la megadrive habia que verla borrosa?

Mensajepor pakoto » 31 Dic 2019 14:32

La limitación técnica de numero máximo de colores en pantalla que acompañó a la Sega Megadrive / Genesis / MegaCD durante toda su vida, hizo que los diseñadores tuviesen que inventarse una forma de mejorar los degradados y las transparencias. Ahora nos volvemos locos intentando conseguir la mejor calidad de imagen, y resulta que con esta consola se consigue el efecto contrario.

Lo podéis comprobar vosotros mismos incluso con emuladores. Todos esos juegos con lineas verticales muy juntas buscan realizar una transparencia, y cualquier combinación de colores haciendo "tablero de ajedrez" busca un degradado, siempre que se vea a través de vídeo compuesto o RF.

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FUENTE
https://www.youtube.com/watch?v=x0weL5XDpPs

Hay otro video interesante del mismo autor explicando el efecto de tramado de la PSX para disimular los poligonos, pero esa es otra historia...

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Kay
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Re: Y si la megadrive habia que verla borrosa?

Mensajepor Kay » 01 Ene 2020 13:30

Es que los píxeles ultra definidos de pc son antinaturales para cualquier gráfico en baja resolución pensado para CRT. Era muy típico el contraste de pixelacos de pc y el comentario de "que mal se ve" cuando se emulaba algo o los juegos nativos se mostraban a 320x240 o 320x200, cuando en Amiga o consolas el resultado a la misma resolución, o menor, era mucho mejor a la vista. Incluso en monitores enanos de 14" cualquier cosa de pc se veía peor que en pantallas de recreativa mucho más grandes.

Con los CRT y dependiendo de la entrada se podía jugar con las combinaciones de píxeles para crear efectos o texturas gráficas que no funcionaban en VGA, y que tampoco lo hacen ahora en formatos digitales. Por eso hay tantas opciones de filtros en los emuladores, es dificil conseguir un aspecto 100% original y dependiendo del juego puede cambiar.

Recuerdo que algunos peceros de la época conectaban la salida de tv de la gráfica y jugaban así porque los juegos se veían mejor y más reales.

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zx81
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Re: Y si la megadrive habia que verla borrosa?

Mensajepor zx81 » 01 Ene 2020 14:34

Lo que tampoco me ha parecido nunca normal es la obsesión de alguna gente de que las cosas se vean mal, cuando pueden verse mejor. Además de las limitaciones propias de la tecnología de la época, es que no todas las TV se veían/escuchaban igual, incluso se apreciaban diferencias entre una TV de 14" y una de 28". Recuerdo que mi Spectrum no me gustaba cómo se veía en la mítica "tele del comedor". Y cuando te pones a emular defectos, qué emulas, ¿una CRT con tubo trinitron o una Elbe churrasquera?. Porque no se veían igual ni de coña. Y de oírse, ni hablamos.

Me molesté en grabar algunas melodías desde mi Spectrum 48k, y por mucho que quiera empeorar el sonido, es que ni de broma consigo generar LA INMENSA MIERDA que sonaba por ese altavoz de juguete. Y mira que le tengo cariño al Spectrum, pero es que sonaba como el puñetero culo. Cuando programé JSpeccy ya me dí cuenta de que, cuantos más filtros ponía al sonido, menos se parecía al Spectrum. El sonido del beeper del Spectrum es sucio, brusco, rasgado. Y el de los 128k, ya no sé qué decir, porque o veías bien la imagen o lo escuchabas "bien". En el fondo, lo mismo pasa con el resto de microordenadores/consolas.

En la Raspberry PI me he dado cuenta de que no me gusta cómo se ve todo, tan cuadradote, si desactivo los filtros. En cambio, con el filtro bicúbico que viene por defecto creo que gana mucho, pero eso ya va por barrios, claro.

Si conectas el Spectrum a una TV LCD la cosa se ve... como se ve. ¿Hay que emular eso también?. ¿Estamos condenados los retrousuarios a tener calidades de imágen, sonido y dispositivos de entrada (teclados y gamepads) tan lamentables como entonces?. ¿O poodemos llegar a un término medio en el que aprovechemos las tecnologías modernas sin perder en demasía el sabor viejuno y sin ser considerados herejes?.

Demasiadas preguntas para el año nuevo... :D
Cuando utilizo una palabra, esa palabra significa, exactamente, lo que yo quiero que signifique. Ni más, ni menos.
Humpty Dumpty

Empieza a jugar sin tener que compilar: Emulador JSpeccy
ZX Spectrum bare-metal para Raspberry PI ZXBaremulator

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Nandove
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Re: Y si la megadrive habia que verla borrosa?

Mensajepor Nandove » 01 Ene 2020 14:37

YO siempre he defendido que en consolas de 8-16 bits es mejor el vídeo compuesto, el rgb ya es para consolas de 32bits en adelante.

Quizá la excepción sea la neo geo. -drinks

pakoto
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Re: Y si la megadrive habia que verla borrosa?

Mensajepor pakoto » 01 Ene 2020 14:44

En este caso no hablamos de herejía o no, si no de que al intentar mejorar la imagen conseguimos que el juego no se vea como quería el desarrollador gráfico que lo viésemos. Los degradados con pixeles se entienden, pero esas lineas verticales para simular transparencia siempre se han visto raras.

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Re: Y si la megadrive habia que verla borrosa?

Mensajepor Hodor » 01 Ene 2020 16:29

Nandove escribió:YO siempre he defendido que en consolas de 8-16 bits es mejor el vídeo compuesto, el rgb ya es para consolas de 32bits en adelante.

Quizá la excepción sea la neo geo. -drinks


¿Tú crees? Yo más bien opino que una SNES, MD o Neogeo se ven maravillosamente bien por RGB y utilizando una tele CRT decente. Otra cosa es que cuando éramos críos/adolescentes todo eso nos importase tres carajos mientras la tuviéramos disponible en nuestra habitación para jugar -507

Un saludo.

marcos64
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Re: Y si la megadrive habia que verla borrosa?

Mensajepor marcos64 » 01 Ene 2020 16:39

Cuanto mas calidad de imagen mejor... al menos usando material disponible en su dia.

Los grafistas a veces acertaban con sus nuevas tecnicas graficas y a veces metian la pata hasta el fondo. Esas imagenes del Sonic parencen ser del segundo caso.
http://marcos64.orgfree.com/
Actualizacion 22/4/2018: Actualizada Load'N'Run numero 5 con nuevos TAPs y PRGs.

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Re: Y si la megadrive habia que verla borrosa?

Mensajepor DyLucke » 02 Ene 2020 02:49

La Megadrive por su paleta de colores limitada, sí que acudía estos trucos con habitualidad. Sin embargo otras plataformas como la Super Nintendo no tenían necesidad de estas triquiñuelas pues daban una paleta de 256 colores en pantalla.

También es cierto que la Saturn, años después también acudía a esta trampilla con las tramas para simular las transparencias de las que "no era capaz".
En realidad sí que era capaz de las mismas, pero complejo lograrlo... Bueno, la arquitectura de la máquina era compleja en sí misma.

Con decir que las transparencias se podían lograr fácilmente con el VDP-1, pero éstas entraban en conflicto con sprites y polígonos haciéndolos desaparecer, mientras los fondos eran vistos a través... Pero que también, se podían llevar a cabo por el VDP-2, aunque de manera mas compleja, esto provocó que se utilizaran tramas profusamente para "simular" transparencias. Como ya sabemos, estas tramas solo simulaban efectivamente una trasnparencia cuando conectabas la consola a la TV por RCA o por RF.
"I'm playing games.
You've nowhere to run,
I'm a piece of the sun,
i'm an army of one...
I'm the man with the gun".

pakoto
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Re: Y si la megadrive habia que verla borrosa?

Mensajepor pakoto » 02 Ene 2020 22:38

A eso me refería. Es tonteria no mejorar la calidad de vídeo de una SNES por ejemplo, y de la propia megadrive casi que también. Solo comentaba que las lineas verticales que se ven en muchos juegos no son naturales ni era la intención del creador del juego que las viésemos. Ahora estoy haciendo pruebas con el FMV del megacd, que también tiene delito como se ve...

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Nandove
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Re: Y si la megadrive habia que verla borrosa?

Mensajepor Nandove » 03 Ene 2020 09:01

Tenéis que ver el vídeo compuesto (si esta bien hecho y no el el infame vídeo compuesto de la neogeo AES) como un modo de suavizado, como si fuera un filtro.

El RGB es demasiado cruel para paletas tan escasas...

Esto es como el tio que esta con el emulador de una consola y lo pone en pixel perfect, y como no le gusta le engancha las scanlines artificiales, el FSAA o el Eagle, y le mete tantos filtros que al final es casi lo mismo que si hubiera metido la consola original por AV.

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Re: Y si la megadrive habia que verla borrosa?

Mensajepor makinavaja » 03 Ene 2020 10:22

Cuando los gráficos los haces sobre CRT, los resultados óptimos serán sobre CRT. Es lógica aplastante de 1+1=2
Aquí tenéis fotos de los devkits, o estaciones de trabajo, que usaban en sega los grafistas, los sega digitizer, que eran los pc-98 de NEC con una pantall táctil
https://kotaku.com/how-sega-made-pixel- ... 1785718693
https://videogamesdensetsu.tumblr.com/p ... by-graphic.
Esto ya se remontaba a los tiempos de la master system y la system-8 (podéis ver cómo trabajan con los gráficos del excelenete pitfall 2

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Re: Y si la megadrive habia que verla borrosa?

Mensajepor masteries » 10 Ene 2020 10:18

La técnica de aprovechar cómo dibujaba una TV de tubo (que a la postre era lo único que había disponible) para mostrar más colores y transparencias, tanto en máquinas domésticas como arcade es excelente.

El problema llega con los emuladores, que ya no disponen de las características del sistema de representación que antes tenías.

Con unos scanlines puestos a continuación del upscaler VGA, de mejor o peor manera, das una solución aceptable al problema de los "ladrillacos"; pero la falta de suavizados de color sigue estando ahí. Una solución, fácil, barata y para toda la familia que se pusiera a continuación del upscaler estaría muy bien... habrá que pensar en ello.

Viendo el vídeo de la megadrive, al Atari ST/E y al Amiga 500 le viene pasando más de lo mismo, en estos también se usa dithering a base de bien; los pones en una TV moderna y se ven como... ya sabéis cómo se ve... los scanlines ayudan... pero no son lo mismo,
La maestría interior...

Se venden trapdoor de 512 KB para Amiga 500: viewtopic.php?f=71&t=200034052

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Re: Y si la megadrive habia que verla borrosa?

Mensajepor explorer » 10 Ene 2020 19:45

De esto se comenta en el artículo enlazado Designing 2D graphics in the Japanese industry en este mismo foro.

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Re: Y si la megadrive habia que verla borrosa?

Mensajepor masteries » 14 Ene 2020 12:10

explorer escribió:De esto se comenta en el artículo enlazado Designing 2D graphics in the Japanese industry en este mismo foro.

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El minotauro en TV de tubo tiene hasta sensación de profundidad; hace un momento me he separado cosa de metro y medio del monitor... y se ve de lujo, parece un enemigo de los primeros Doom.

El esqueleto también queda mucho mejor; pero cuando los ves en RGB puro... sin sangrado de color, sin dithering, sin ese efecto de estar dibujado mediante "puntillismo"... ufff ¡qué horroroso!
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pakoto
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Re: Y si la megadrive habia que verla borrosa?

Mensajepor pakoto » 18 Ene 2020 09:34

La Mega SG ya trae un menu para ajustar el dithering. La megadrive ya está muy bien emulada, y en el futuro solo queda perfeccionar el lag y la calidad de imagen que como se ve, va por gustos.

https://www.youtube.com/watch?v=BC7auCS45RE


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