¿Cual sería el ordenador de 8 bits perfecto?

dragonet80
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¿Cual sería el ordenador de 8 bits perfecto?

Mensajepor dragonet80 » 06 Oct 2018 02:43

Hace días que le doy vueltas a este tema y, como no estoy muy puesto en hardware viejuno, os pido ayuda para ver si me aclaro.

Me gustaría saber cual sería el mejor sistema (ordenador) de 8 bits que podría hacerse actualmente. O sea, usando el mejor procesador, los mejores gráficos, el mejor sonido, mejor gestor de puertos I/O, las mejores posibilidades de ampliación, etc. Vamos, lo que vendría a ser el sueño de muchos de cuando éramos jóvenes (el ordenador de 8 bits perfecto).

Para hacerlo, ¿qué componentes elegiríais vosotros?
* Micro: 6502, 6510, 8502; Z80, Z180; 8088; 6809, ¿otro? Supongo que en el tema procesador se cumple bastante la matemática de que a mas MHz y mayor número de registros, mejor será; pero como el tema de instrucciones es un mundo aparte que no controlo, acceso a memoria, operaciones matemáticas, etc. ¿cual creéis que es el mejor micro?
* Gráficos: Supongo que aquí habría que valorar que tuviera scroll (a ser posible horizontal y vertical) por hardware y cuantos más sprites mejor, ¿no? ¿Alguno tuvo memoria dedicada o todos tiraban de la RAM compartida? ¿Que tal el V9958 del MSX2+? ¿Quizá su hermano el V9990?
* Sonido: ¿El SID (6581 original o la revisión 8580) era el mejor? ¿Hubo alguno otro a la altura? Solamente de Yamaha hay un montón de chips y no tengo ni idea de cual sería el máximo utilizables desde un micro de 8 bits.
* I/O, teclado, joystick, etc: Aquí no tengo ni idea de que chips había.

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explorer
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Re: ¿Cual sería el ordenador de 8 bits perfecto?

Mensajepor explorer » 06 Oct 2018 05:28

Todos tenemos nuestras preferencias personales, así que para responder de forma ecuánime a la pregunta que haces deberían responder solo las personas que tienen un conocimiento profundo del hardware que comentas.

Yo voy a dar mi opinión, pero está sesgada porque no conozco todos los sistemas.

* CPU. Siempre he sido fan del 6502, pero el más potente me parece que es el 6809, por aquello de que tiene operaciones de multiplicación y direccionamientos indirectos con postincremento de los índices.

* Gráficos. Yo siempre he sido de Atari, y los de 8 bits tenían la capacidad de modificar la resolución de cada línea de pantalla, además de incorporar scroll horizontal y vertical. En cambio, los sprites son algo toscos comparados con el resto de máquinas: aunque pueden ocupar todo el alto de la pantalla solo soportan un color. El caso es que ese aspecto "blocky" de los sprites es lo que le sigue dando la esencia viejuna a estos aparatos.

* Sonido. Todo el mundo dirá que el SID es lo mejor, pero en los últimos meses vemos ejemplos de que los Yamaha se defendían bien. En Youtube hay algún vídeo que compara músicas de juegos entre C64 y el POKEY. No puedo decir nada más de otros sistemas, ya que no los conozco.

* E/S. Casi siempre se usaban puertos libros de los chips de E/S para hacer la lectura del teclado y mandos por medio de polling (muestreo periódico). Curiosamente, algunos chips de sonido se encargaban también de esta tarea.

Otros detalles... el mínimo de RAM deberían ser 128 KB aunque eso implique que el sistema deba usar el sistema de bancos de memoria. La diferencia es que con 64 KB puedes desarrollar para la máquina, pero con 128 KB podrías desarrollar en la propia máquina.
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Re: ¿Cual sería el ordenador de 8 bits perfecto?

Mensajepor ron » 06 Oct 2018 08:24

Como no existe un ordenador Quimera que lo tenga todo ( bueno si, una fpga xD ) lo que hice para paliar este dilema fue hacerme con los micros que considero apropiados en cada categoría.

Para los Z80 el Enteprise, ya que cubre CP/M, y puede correr el software de ZX81, ZX Spectrum y Amstrad CPC
Para los 6502: Claramente un Atari 130XE o un Commodore 128 (que también es C64)
Para los 6809: Un Tandy CoCo3 con 6309.

Ampliados de memoria, con las controladoras para Enter y Tandy y a disfrutar.

Es solo una idea, saludos.

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Re: ¿Cual sería el ordenador de 8 bits perfecto?

Mensajepor minter » 06 Oct 2018 10:32

sin meterme en arquitecturas, que tengo mis preferidas evidentemente,,,,
El ordenata ideal debería de tener:
Teclado mecánico extendido.
Dos puertos de joy con control de ratón incorporado (vease CIA del C64 por ejemplo)
Unidad de disco de doble densidad.
Puerto de expansión y de cartucho.
Dandanator incorporado en placa dando posibilidad de meter cualquier ROM.
Salidas 232 serie.
Puerto impresora.
Midi incorporado (no se si un 8 bits puede procesar MIDI correctamente sin problemas de latencia)
Salida RGB multisinc (está bien dicho?)
Fuente de alimentación integrada y conmutada.

Y el rollo de la arquitectura... Será elegir lo mas adecuando para poder descargar carga a la CPU sin ser ciencia ficción. Así que nada de sonidos estereo y resoluciomes y colores flipantes.
Yo aquí me basaría en alguna arquitectura basada en alguna recreativa potentilla de 8 bits. Pero tocaría investigar.
Ah! Y que pueda correr el PakuPaku sin retardos!

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Re: ¿Cual sería el ordenador de 8 bits perfecto?

Mensajepor Silicebit » 06 Oct 2018 11:12

Ja ja ja, es una cuestión que ya la tengo pensada desde hace algún tiempo. Hasta he pensado el nombre de la futura máquina "E8BD" ( El 8 Bits Definitivo). :-D

El 6510 es un 6502 pero con un puerto adicional de 1 bit para ciertas aplicaciones especificas (conmutación de bancos), el 8502 es un 6510 pero con la capacidad de trabajar a 2MHz. Ambos micros sólo los fabricaba MOS Technology, la filial de semiconductores de Commodore, y ya no se fabrican. El Z180 es un Z80 con un rendimiento mejorado, una MMU (Unidad de Manejo de Memoria) y varios periféricos integrados. El 8088 es un micro muy antiguo de poco rendimiento y muy obsoleto, no recomendable habiendo el Z80 y el Z180. El 6809 y su "hermano" japo, el 6309, son los mejores micros para un 8bits (el 6309 sobre todo) pero ya no se fabrican, lo que hay son los excedentes que han quedado en almacenes, así que terminarán desapareciendo.

El Z80 y el 6502 se siguen haciendo. Zilog sigue fabricando el Z80 en versión CMOS con velocidades de hasta 20MHz, bajo la denominación Z84C0020PEG (la de 20MHz), y Western Design Center (WDC) fabrica la versión CMOS del 6502 (65C02), que puede trabajar a 14MHz, pero que han overclockeado sin problemas y con total estabilidad hasta los 25MHz, su denominación es W65C02S6TPG–14. WDC fabrica, además, todos los chips periféricos de apoyo al 65C02, PIA (65C21), VIA (65C22) y ACIA (65C51).

Ahora las características del "E8BD":

-. El micro elegido es el W65C02S6TPG–14 de WDC trabajando a dos velocidades, una a 14MHz y otra overclockeada a 24MHz, aún no tengo pensado si la elección de la frecuencia de trabajo se haría por hardware (un puentecillo o interruptor) o por software (un comando como fast y slow por ejemplo).
-. La memoria sería una SRAM de un tiempo de acceso muy rápido, que las hay, de unos 10 o 15nS para soportar la mareante velocidad de acceso a memoria del 65C02, y de hasta 1MB con conmutación de bancos.
-. En gráficos había pensado en un modo texto de 80 x 25, y de dos modos gráficos, uno de 640 x 480 y otro de 800 x 600, ambos con 256 colores simultáneos (esto tendría que verlo bien). La memoria sería compartida. Mi pensamiento es usar una CPLD para sintetizar un chip a medida, tendría sprites por hardware, scroll pixel a pixel en todas direcciones, conmutación de páginas y todas las virguerías deseables ¡es una CPLD, porqué no! :-D. La salida... Estoy entre VGA analógico o DVI-D.
-. Sobre el sonido, en un principio había pensado en un DAC de 8bit, pero le quitaría tiempo de proceso al micro al tener que ocuparse este de generar el sólo toda la onda. En cuanto a los chips de YAMAHA, siempre me han parecido que hacen un sonido demasiado artificial, por lo que me estoy decantando por dos SWinSID en su formato nano, que imitan casi a la perfección a los SID, ¡sonido viejuno a tutiplein! 6 canales estereo WOW! :-D
-. Para I/O y demás cosas del hardware... Una PIA se encargaría del multiplexado del teclado, otra PIA para lectura de joysticks digitales, una VIA para I/O externas del usuario (puerto de usuario), una ACIA para I/O serie RS232C, un puerto SATA y un VINCULUM II de FTDI para dos puertos USB.
-. Teclado, teclas Cherry MX deslizadores negros con capuchones MAXKEY DOLCH perfil SA moldeadas.

¡¡Olor y sabor a viejuno garantizados!! :-D ¡La discusión está servida! ;-)
El 6809 es el Rolls-Royce de los 8bits, el 6502 es el Mercedes, y el Z80 el SEAT 850. Sorry, but... I think different. :-P -0r1c -m3s3x -t4nd1 -cbmja YouTube

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Re: ¿Cual sería el ordenador de 8 bits perfecto?

Mensajepor garillete » 06 Oct 2018 11:30

Yo en mi humilde opinion no se puede sin renunciar a algo.. si eliges 6809 te pierdes z80 o 6502... si elijes sid pierdes pokey, y asi... es el gusto de cada cual

Ademas tampoco tiene mucho sentido... esa maquina imaginaria no tendria soft o tiraria delvque tienen otras maquinas...

Yo creo que Enterprise, Msx2, Coco3, Sam coupe, C128, Atari 130Xe, Aplle 2+, cpc+, pcw16 son las maquinas en las que tomar cosas al gusto de cada uno

La Ram nunca sobra, y almacenamiento en disco con cpm msxdos os9. spartados.. o lo que corresponda tampoco

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Re: ¿Cual sería el ordenador de 8 bits perfecto?

Mensajepor kikems » 06 Oct 2018 11:51

Lo que buscáis tiene un nombre, se llama........
C65.

8A9B1847-FFAC-4815-8616-0C3298EFA066.jpeg
8A9B1847-FFAC-4815-8616-0C3298EFA066.jpeg (39.96 KiB) Visto 516 veces


Aquí su reencarnación, en curso.

http://mega65.org

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Re: ¿Cual sería el ordenador de 8 bits perfecto?

Mensajepor ron » 06 Oct 2018 12:00

Cuando aquel post del Quimera, anda que no han pasado años... y por el foro estará, con perspectiva ahora se pueden sacar muchas conclusiones. Yo a la que he llegado es que fuera de la parte física, con una FPGA solucionas este problema de un solo plumazo. No le pienso dar una sola vuelta más, es así de sencillo. All in One pero a base de bien, lo que se tarde en cambiar de core sin moverse del sitio.

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Re: ¿Cual sería el ordenador de 8 bits perfecto?

Mensajepor foroplus » 06 Oct 2018 12:18

ron escribió:Cuando aquel post del Quimera, anda que no han pasado años... y por el foro estará, con perspectiva ahora se pueden sacar muchas conclusiones. Yo a la que he llegado es que fuera de la parte física, con una FPGA solucionas este problema de un solo plumazo. No le pienso dar una sola vuelta más, es así de sencillo. All in One pero a base de bien, lo que se tarde en cambiar de core sin moverse del sitio.

Pero utilizar un FPGA no tiene sentido. ¿porqué no un procesador de 64 bits?
Precisamente lo real del reto, no exento de una gran dosis de añoranza, es crear un Frankenstain utilizando piezas de los 80-90, para construir un micro de 8 bits. Pensar en soluciones tecnológicas posteriores no tiene sentido, ya que la tecnología actual no tiene absolutamente nada que ver con la época. Antes tenías el micro que hubieras podido enganchar y te pasabas las horas, tardes completas y más, enfrente de ese ladrillo de plástico que tanto te había costado conseguir y al que sacaba el jugo que tus pocos conocimientos te permitían. Pero en esencia, con todas esas limitaciones, exudabas ilusión y ganas por aprender.

Hoy en día hay pantallas táctiles de millones de píxeles y trillones de colores, se nos cae la memoria como el agua entre los dedos, Bluetooth, wireless,..........

El C65 es 16 bits, I'm afraid.
Calculadoras programables BASIC años 80-90:
http://basic.hopto.org

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Re: ¿Cual sería el ordenador de 8 bits perfecto?

Mensajepor ron » 06 Oct 2018 12:52

Claro, si nos limitamos al ámbito del título del post, vamos un poco limitados en todo.
¿Cual sería el ordenador de 8 bits perfecto?

En 8 bit que tengan todo integrado nos encontramos las joyas del sr. azúcar, esos CPC y +3 con las disketeras integradas, el Tatung Einstein TC-01, como algunos MSX2 y MSX2+, Commodore C128D, el Sam Coupé integra todo lo necesario y que en su momento lo tuvieran todo en uno son estos y pocos más.

Pero integrar todo no los hace perfectos, o en su defecto habría que buscar de forma más intrínseca el significado de perfecto. Que el BBC Micro tenga el 6502 a 2 MHz y los Atari de 8 bit a 1,7 no les hace mejores que los que lo usan a 1 MHz. Son muchos factores que determinan el alcance de un hardware.

Por eso, para no complicarme, dije que fuera de la parte física no me complico. EN cuanto a la parte física tengo los micros de 8 bit ampliados casi todos al tope de lo ampliable en cuanto a RAM y ROM y en general el todo. En máquinas de 8 bit tienen mucho que ver las ULA que se usan y el como se usan, los ASIC y los integrados propietarios y también la arquitectura de cada micro. Hay micros como el BBC o el Apple ][ que mediante el TUBE puedes implementar otros procesadores como el Z80, 6809,8086, ARM, Risc, etc... por tanto el micro de 8 bit perfecto sería un BBC Micro model B, tiene uno de los mejores BASIC que hay, pero deja de ser perfecto en cuanto a video pese a tener 8 modos y 80 columnas.

Todos tienen sus cosas, sus defectos y sus características y precisamente tanta diversidad hace que buscar un micro de 8 bit perfecto se convierta simplemente en lo que ya dije, una quimera.

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Re: ¿Cual sería el ordenador de 8 bits perfecto?

Mensajepor Chema » 06 Oct 2018 13:04

Centrándome en lo poquito que conozco y en hardware y especificaciones sólo de la época de esas máquinas (me paro en el MSX2, porque ya, a partir de ahí se juega en otra liga), y también me inclino por la potencia del 6809. Que tenga una instrucción de multiplicación, registros de punteros de 16 bits... puf. Pese a que el código escrito para 6809 me parece indescifrable, era de las CPUs más potentes de la época. Y me ha costado no decir el Z80. Y todo esto teniendo el 6502 en mi corazón...

En todo caso a 2Mhz.

Para sonido el SID, sin duda. Por lo poco que he aprendido, está muy adelantado al resto de chips de sonido de la época.

En gráficos hubiese dicho el VIC, pero visto lo visto en algún AmigaWave con lo que puede hacer un CPC ya no lo sé. Y los MSX tampoco se quedan cojos...

En cuanto a RAM, fijo que mínimo de 64K, mejor 128K con bancos. Hombre, por supuesto que tener VRAM a parte y 512K de RAM sería genial, pero ya nos vamos a otro mundo. De aquella 128K ya eran un lujo.

Todo eso lo metemos en la carcasa del Oric Atmos y le ponemos una unidad Microdisc de 3.5" al lado y ya tienes mi sistema preferido de la época.

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Re: ¿Cual sería el ordenador de 8 bits perfecto?

Mensajepor gflorez » 06 Oct 2018 13:08

foroplus escribió:
El C65 es 16 bits, I'm afraid.


No creo que por añadirle algunas caracteristicas de procesadores de 16 bit al CSG65CE02 se convierta ya en otra cosa que un 6502 mejorado.

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Re: ¿Cual sería el ordenador de 8 bits perfecto?

Mensajepor explorer » 06 Oct 2018 15:59

A ver... lo que pregunta dragonet80 es "qué sistema de 8 bit se podría hacer actualmente". O sea, no nos vale decir un equipo de los conocidos, sino construir uno desde cero.

Hablamos de componentes y cada uno tiene sus preferencias, pero, hay pros y contras.

Teniendo el saber acumulado de aquella época, se podría construir de forma más compacta, sin las limitaciones de dinero que había entonces. ¿Por qué conformarnos con ELEGIR un chip u otro? ¿Por qué no poner todos? Un ordenador con todo el hardware de aquella época. Pero a la vez, un proyecto quimera no sería más que una diversión, con el único fin de tener una máquina que pudiera correr la mayor parte del software de 8 bits. Pero para eso ya tenemos los emuladores. Llamaría la atención, por supuesto, pero si la mayor parte del público hace lo mismo a base de clic de ratón y bajándoselo de Internet... pues no deja de ser una curiosidad.

Construir un ordenador con el hardware actual manteniendo el espíritu de la época y una cierta compatibilidad hacia atrás. Es lo que recomienda kikems con el MEGA65 o el proyecto ZXUNO.

Otra opción sería hacer algo como lo que comenta Silicebit: un ordenador desde cero, pero el problema sería que no tendría software alguno, o al menos software que aprovechara el nuevo hardware durante el tiempo que tardasen los programadores en meterle mano a la doc. Usando una FPGA como procesador, tendría posibilidades de emulación de sistemas antiguos.

Alguna vez lo he pensado y un sistema nuevo tiene su atractivo por lo de "terreno inexplorado" frente al hardware viejuno, con máquinas distintas y de versiones de hardware distintas en cada máquina.
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Re: ¿Cual sería el ordenador de 8 bits perfecto?

Mensajepor kikems » 06 Oct 2018 19:10

El Mega65 realmente no deja de ser una forma de hacer una recreación o reencarnación de un viejo ordenador "nonato" que tiene un coste medio en el mercado de 20.000 € en adelante, el uso del fpga es la forma de alcanzar esa meta a un precio "pagable". Digamos que simplemente es una réplica o recreación, ya que intentar fabricar los custom chips ( aunque tengamos la documentación ) a día de hoy para hacer un clon de la máquina real, no sería viable económicamente.

Ante todo lo que se ha comentado en el hilo, mi propuesta es ese C65 o su reencarnación ya que aúna casi todas esas características estrellas que comentáis. Por otro lado estaría el MSX2+ que más o menos cubre el top de gama de 8 bits, junto al Sam Coupé. Por eso no creo que sea necesario crear un super-mostruo de 8 bits, ya existieron, a eso me refiero con mi post, no hay nada o casi nada que podáis proponer que no lo represente una de esas tres máquinas.

PD: también está el Enterprise que representa otro top de sistema 8 bits.

garillete
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Re: ¿Cual sería el ordenador de 8 bits perfecto?

Mensajepor garillete » 07 Oct 2018 00:20

Yo me voy a mojar un poco...

Z80 a 20 mhz del pcw16
Con 2 mb ram + vram
Sonido doble pokey de los Atari
chip,Modos de video y resolucion del msx2 plus
Expandibilidad de apple 2
Teclado de coco3
Diseño enterprise
Raton, y posibilidad de gui symbos
Combinacion colores externa oric atmos
Disquetera interna 1,44, disco duro, puerto cartuchos
salidas rgb, vga, video compuesto, auriculares
Ah... y unidad de microdrive :-)

Lo cual al final se asemeja a un pc, o a un Atari Amiga: -P lo cual es una paradoja....queremos un 8 bit que se parece a un 16bit... salvo con la diferencia de sonido peculiar de los 8 bits y quizas su estetica

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Drtad
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Re: ¿Cual sería el ordenador de 8 bits perfecto?

Mensajepor Drtad » 07 Oct 2018 01:33

Para mí el ordenador perfecto de 8 bits ya existe, se llama specteum en cualquiera de sus sabores, pero..........amigo slicebit si te decides ha crear ese monstruo cuenta conmigo
A.N.O.N.I.M.O.X.: Artificial Networked Organism Normally for Intensive Mathematics and Online Xenocide


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