Jonathan Blow y la falta de optimización en el software acutal

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VooD
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Jonathan Blow y la falta de optimización en el software acutal

Mensajepor VooD » 26 Abr 2017 19:51

Os dejo el video de la conferencia que Jonathan Blow en "Reboot Develop 2017". Jonathan es el creador de Braid, The Witness, dos de los juegos indies más innovadores de los últimos años.

Pero el video no va tanto sobre los videojuegos sino sobre la absoluta falta de optimización, problemas de C++ y malos hábitos al programar que está lastrando la velocidad de los ordenadores actuales.

Se sorprende, y no es para menos, de que cosas como como abrir una caja de selección de ficheros en el último Photoshop y con la CPU más potente del mercado tarde igual o más que en Photoshop 6 sobre hardware de hace 17 años, de que las funcionalidades no han cambiando tan radicalmente en esos 17 años (y sí los requerimientos), o que teniendo una potencia de calculo descomunal en las CPUs y GPUs actuales sea MUY dificil encontrar juegos o aplicaciones que trabajen con video que garanticen algo tan sencillo como un refresco constante a 60 hz sin frames perdidos, aunque sea un simple texto (pone de ejemplo hasta el mismo scroller LED que forma parte del escenario del salón donde realiza la conferencia). Esto, añade, ocurre prácticamente con todas las aplicaciones, incluidos los sistemas operativos, compiladores, etc...

El video está en inglés pero se entiende bastante bien:
https://www.twitch.tv/videos/136836272?t=05h17m01s

En mi opinión no le falta razón. Las CPUs cada vez son más rápidas...pero el software cada vez es más lento. La cpu del portátil sobre el que realiza la presentación sería en 1993 el segundo superordenador más rápido del mundo, y su GPU el ordenador más rápido del mundo en el año 2000....y sin embargo estos avances GIGANTES en la potencia de calculo, no se está transmitiendo a la experiencia diaria de usar un ordenador.

Una de las soluciones que pone sobre la mesa es acabar con C++ y crear un nuevo lenguaje de programación (cosa que ha hecho personalmente, y que demuestra compialndo durante el video, con una velocidad increible)

¿Qué pensáis?

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VooD
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Re: Jonathan Blow y la falta de optimización en el software acutal

Mensajepor VooD » 26 Abr 2017 20:17

Según Linpack (el software de benchmarking que se usa en los super ordenadores para benchmark), la CPU de mi ordenador actual (5920k a 3.8ghz) sería 3 veces más rápida que el super ordenador del "Los Alamos National Laboratory" en 1993...la verdad, me esperaba que tener un superordenador a estas alturas deberías ser más espectacular jaja.

Otro ejemplo, en Junio de 1994 el superordenador más potente del planeta necesitaba 3680 cores para conseguir un rendimiento todavía un poco inferior al que consigue mi CPU con únicamente 6 cores.

Y si metemos en la ecuación mi GPU (GTX 960...gama media con 2 años de antiguedad) habría que irse hasta el año 2000 para encontrar un superordenador más potente. Hacían falta en esa época 9632 cores para rozar el rendimiento de una sola GPU como la que tengo hoy.

Con lo cual, está claro que algo falla en el software de hoy en día.

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carmeloco
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Re: Jonathan Blow y la falta de optimización en el software acutal

Mensajepor carmeloco » 26 Abr 2017 20:50

Es que hoy en día, no se optimiza nada. Lo que interesa es sacar el producto antes que lo haga la competencia, de forma que salen al mercado productos de software sin optimizar, casi sin probar, y para los cuales no paran de salir parches y más parches.
Tengo una tablet con Windows 10, que tiene un disco interno de 32GB, algo que va muy, pero que muy justito, y cada vez que hacen una actualización grande del sistema operativo, me toca re-instalarlo de cero, si quiero tener algo de disco libre. Han sacado tantas versiones de Windows 10, que casi ni se parecen unas a las otras, pero el rendimiento final, tampoco parece que sea mucho mejor.
Hoy en día, todo se soluciona con hardware más rápido, y sobre todo, el "usar y tirar".
¿Quieres un ZX-Uno o una ampliación de SRAM? puedes comprarlos en:
viewtopic.php?f=71&t=685

Tirada de cartuchos Carnivore2 MSX en:
viewtopic.php?f=49&t=976

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madmen64
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Re: Jonathan Blow y la falta de optimización en el software acutal

Mensajepor madmen64 » 26 Abr 2017 20:52

Estoy totalmente de acuerdo con ese señor, el software actual esta muuuy mal optimizado para el hardware que usa, que lamentablemente tiene su capa de software que deja mucho que desear, esos famosos drives de placa base que tenemos que instalara cada vez que montamos un equipo nuevo y que en la mayoría de los caso el fabricante deja sin actualizar en cuanto los señores de Intel sacan un nuevo chipset que promete ser lo más de lo más... para luego ser lo de siempre con un poquito más de azucar. Es el ciclo interminable de la puñetera obsolecencia programada.... Y donde te das cuenta de eso es cuando cachareas con equipos viejunos, algo habitual por aqui, claro. En mi caso me sorprendo que mis dos Ataris ST, un STFm y un STE sean capaces de hacer cosas que igual a los ojos de la gente joven sean pura basura, pero que si conoces el hardware que llevan, es para quitarse el sombrero.... con procesadores de 8 Mhz, sin gráfica dedicada y a lo sumo el STE lleva el famoso blitter que ayudaba a mover bloques de datos gráficos, en plan aceleradora pero a escala de risa, comparada con las gráficas actuales... en mi caso tengo una normal, una R9 280x con 3 gigas de VRAM.....
Me miraré el video con subtitulos a ver si pillo algo...

Saludos

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explorer
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Re: Jonathan Blow y la falta de optimización en el software acutal

Mensajepor explorer » 26 Abr 2017 21:51

Sobre el software, sí que podemos hablar mucho de la optimización, pero del hardware, que es lo que habéis comentado vosotros, debéis tener en cuenta un detalle importante: las CPU, GPU y RAM que tenemos son extraordinariamente rápidas, sí. Pero el cuello de botella no está precisamente ahí.

Hace años, un estudio de arquitectura quería renovar su parque de ordenadores, y entre ellos, escoger dos para diseño. Y les preguntamos qué "calidad" de máquina desean o se pueden permitir comprar.

Ellos pensaban que con un "PC gordo" (mucha CPU, mucha RAM, mucho disco duro y una tarjeta gráfica come-kilowatios), bastaría para poder mover a la familia Autodesk más oronda. Pero no es tan sencilla la cuestión.

Les hice una demo con un humilde ATARI a 16 Mhz y monitor monocromo. ¿Cómo es posible mover objetos 3D en tiempo real, con solo 16 Mhz? La clave está en la velocidad de los buses (y, bueno, también que la memoria de pantalla forma parte de la memoria de todo el ordenador).

Más tarde les enseñé una estación de trabajo UNIX, con una capacidad de transferencia de datos 10 veces más alta que los PC que querían comprar, pero con menos CPU, RAM y tarjeta gráfica. Y ver mover piezas mecánicas en 3D en tiempo real les convenció, pero... una estación de trabajo así costaba dos riñones -de la época-. Así que el objetivo fue buscar, entre las características de la placa madre, el dato de la velocidad de transferencia de datos.

Hoy en día, los PC alcanzan velocidades muy variadas (entre 3 y 6 Gbps. Seguro que más) Así que hay que buscar la mejor combinación entre los relojes/velocidades de los buses que conectan CPU, RAM, tarjeta gráfica y demás gente.
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Re: Jonathan Blow y la falta de optimización en el software acutal

Mensajepor madmen64 » 26 Abr 2017 22:02

En casos como el que comentas actualmente nos iríamos a placas bases con chipset X99 v2 y cpu xeon de cuántos más núcleos mejor, memoria ddr4 ecc en configuración cuádruple...
En cuanto tarjeta gráfica algo de las gamas pro de Nvidia o AMD, no las de jugar que esas son para lo que son...

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Josepzin
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Re: Jonathan Blow y la falta de optimización en el software acutal

Mensajepor Josepzin » 27 Abr 2017 03:28

Vivimos en la época que un archivo vacío de Word ocupa más que cualquier juego creado para C64 :P

Y sí, yo pienso que con tantas capas se pierde la optimización.

Cuando instalo algo en mi móvil con Android alucino cómo un emulador de Genesis puede tener 250 kb (supongo que muy optimizado) o 5, 10 o 20 GB... ¿qué han metido en todo ese espacio esas otras versiones??? :O

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Re: Jonathan Blow y la falta de optimización en el software acutal

Mensajepor jojo073 » 27 Abr 2017 09:16

Aunque todos tienen razón, no lo enfocáis correctamente... Todos sabemos que hace como 20 años que no se optimiza ningún programa para maquinas IBM compatible comercial... ¿por que? por vagancia, por que los programadores son patanes, por prisas... podría ser, pero eso solo seria puntual...
La realidad es mas triste, siempre lo es... El tema es que la informática es un bien de consumo y como tal tiene que llegar a todos los públicos, ya no es solo para un chaval de 14 años que se imagina una nave espacial con 4 pixel, ahora es un ama de casa que como no se lo pongas todo tan fácil como rascarse la cabeza no consumiría... No hay tiempo para enseñar a la gente como manejar sistemas y hay que hacerlo muy atractivo para atraer publico... El mercado a cambiado, antes era un profesional que usa programas, ahora es un ama de casa que juega al candy crash... Y como haces que un ama de casa de 40 años arranque un sistema, entre en intertet, juegue y gaste dinero en conseguir vidas para pasar las pantallas infinitas del candy crash, pues haciéndolo mas fácil que abrir una puerta... pero eso tiene un precio, procesos automáticos, auto completados, correcciones según comportamientos, traducciones en todos los idiomas, gráficos, efectos... tiempos de cargas reducidas.... No es que los niños de ahora sean mas listos que nosotros en los 70, es que ahora la informática es para tontos, literalmente... Ahora usan los dedos e iconos visuales, nosotros un punto indicativo... Esto era una gran criba, para que solo siguiera en la informática el que le gustaba de verdad y sacrificaba su tiempo para aprender, ahora no hay que sacrificar nada, es todo casi instantáneo.... el programa tiene mas de configuraciones automáticas, estimadas, efectos y demás que el programa en si...

Por eso un emulador ahora ocupa tanto, por que lo ves muy bonito, por que te detecta tu idioma, se actualiza automáticamente y te permite verlo con todo tipo de efectos...

Todo eso no es gratis, hay que pagarlo... creo que el lo principal, a parte de otros factores... claro...

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Re: Jonathan Blow y la falta de optimización en el software acutal

Mensajepor Hodor » 27 Abr 2017 11:15

Yo sigo pensando que afirmar de manera rotunda que el software actual no está optimizado es una verdad a medias. En cierto modo es así, sin duda, creo que todos conocemos casos de programas que deberían sí o sí comportarse de manera mucho más rápida y eficiente. Sin embargo, en otros casos la optimización sí se produce aunque no a un nivel tan extremo como antaño acostumbrábamos a ver en máquinas clásicas.

¿Por qué ocurre esto último? Básicamente porque no es necesario buscar ese punto extra de eficiencia o rapidez puesto que el hardware ya nos permite conseguir el objetivo sin necesidad de perder más tiempo del necesario ahí.

Y creo que, nuevamente, partimos de una comparación injusta entre el ayer y el hoy. Ayer el hardware costaba un riñon. Hoy en día ya no, por fortuna. ¿Que ha traído consecuencias indeseadas? Sí, sin duda, pero tampoco conviene magnificarlas y dramatizarlas más de la cuenta.

Un saludo.

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Re: Jonathan Blow y la falta de optimización en el software acutal

Mensajepor kikems » 27 Abr 2017 11:43

Yo creo que está lo optimizado que puede estar, el problema está en que cada cosa utiliza cientos de apis, para mover el ratón, para usar la interface del sistema, para cargar un quicktime, etc.... y todas estas apis y librería una por encima de la otra, pero permite una compatibilidad buena en todos los dispositivos y unos ciclos de desarrollo cortos, todo eso tiene el coste del rendimiento. Parte de la lacra comienza por la base sobre lo que toda aplicación utiliza, el Sistema Operativo que a día de hoy tiene más capas de abstracción que no veas y nunca llega a ser algo depurado ya que cada 3 o 4 años lo reescriben parcialmente para lanzar un nuevo OS, así nunca es posible llegar a optimizarlo y son todo capas sobre capas, parches sobre parches, y librería sobre librerías. Además de todo esto está el C++ que hace la aplicación fácilmente portable, el Java y todas esas cosas que de rendimiento , nada de nada y generan un consumo de disco duro y memoria brutal.
Como digo es un problema de base. Alguna aplicación profesional o industrial que necesita realmente rendimiento se programan de cero usando las menos librerías comunes y funcionan que se las pelan.

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Re: Jonathan Blow y la falta de optimización en el software acutal

Mensajepor kikems » 27 Abr 2017 11:52

Yo mi experiencia en los últimos años es ,que sigo usando básicamente lo mismo los últimos 10 años y cada vez necesito más máquina, más ram y más todo, para hacer lo mismo. Mi solución, mantener sistema operativo viejo lo más posible, así como nunca usar ultimas versiones de software, la más vieja que me funcione y tenga las funciones que necesito, con esa formula me va bastante bien.
Por ejemplo mi Mac está en Mountain Lion, cada vez va más lento pero aún va bien, sigo usando PSD CS4 ( imagino que podría usar alguno anterior ), mi Word sigue siendo el Office 2011, etc..
El problema llega cuando hay aplicaciones críticas que te fuerzan a actualizar y entonces ya empieza a hacerse necesario otro ordenador, quieras o no.
Por ejemplo Facebook con tanto html 5 y tanta mierda, ya empieza a ser torpe en mi máquina al igual que Ebay, el Skype hace lo mismo que hace 4 p 5 años pero cada actualización todo va peor, hasta que me son salgan más actualizaciones para mi OS y entonces tenga que actualizar el OS y por tanto otras muchas apps y ya eso no tire ni de coña. Así que por mucho que lo quiera evitar si quieres seguir estando en el mundo , cada 6 o 7 años tienes que cambiar de ordenador, quieras o no.

Resumen, al final esa falta de optimización fuerza a comprar Hardware nuevo y a la vez esto me fuerza a actualizarlo todo, así está asegurado el ciclo del negocio de la informática ( la gran fórmula que ideo Microsoft en los 90 ), no hay nada que hacer. Con mi táctica de actulizar todo lo menos posible, lo único que consigo es alargar esa necesidad de comprar más máquina para compensar, de cada 3 años a unos 6 años, pero nada más.

Actualmente todo lo hago desde mi MacBook Air de 2010 con 2 Gb ram , Core 2 Duo, aún me va bien para todo, pero soy consciente de que ya no me queda mucho tiempo antes de que dejen de funcionar aplicaciones críticas para el día a día y tenga que actualizar OS, entonces a pensar en máquina nueva. Mi consuelo, lo he estirado desde 2010 hasta ahora, no está nada mal.

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Re: Jonathan Blow y la falta de optimización en el software acutal

Mensajepor ron » 27 Abr 2017 14:00

No he podido entrar a comentar, a ver si esta tarde tengo la oportunidad y meto cuchara porque el tema es de lo más relevante y revelador, siempre he tenido esto en mente.

Para ir abriendo boca, a mi humilde opinión los OS actuales no están a la altura de las prestaciones que ofrecen los procesadores. EL resultado de tantos años de evolución por ejemplo en la plataforma wintel, falla por algún lado. A ver quien explica que con un PII a 400 Mhz se hagan cosas perfectamente y que un nosecuantoscore a tropecientos GHz ( jaajaa ) no se hagan muchisimas veces más rápido manteniendo y transpositando los resultados en cuanto a terminos de rendimiento.

Siempre me ha hecho mucha gracia ojear : https://www.top500.org/

Donde supuestamente se habla del rendimiento de los 500 ordenadores TOP del mundo. jajajajaja...

La última lista conocida es de Nov 2016

rank10nov16rw.png
rank10nov16rw.png (55.88 KiB) Visto 254 veces


A ver si luego puedo ir contanto algo, mientras tanto pensad en la potencia que dicen que tienen esos sistemas y si creeis que se corresponde con la realidad.

Ah coño si en esa lista en cuarto puesto lo tiene un PowerPC -shock

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Nandove
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Re: Jonathan Blow y la falta de optimización en el software acutal

Mensajepor Nandove » 27 Abr 2017 14:45

Me he leído el hilo y mi reflexión es que se mejora e innova en hardware, pero no tenemos capacidad para optimizar mas allá de un tercer o cuarto nivel de programación y como mucho en quad core(y eso ya sería una tortura).

La verdad es que desde mediados de los 90 que los 32bits ya empezaron a ser algo común con los i386 y i486 junto con los MC68030, es que desde esas configuraciones ya hacíamos lo mismo que hoy día, jugar, suites ofimaticas, mail y conectividad(BBS/Modem)... en las anteriores podías pero era mas suplicio, con estas configuraciones empezamos a realizar estas tareas sin problemas.

Recuerdo lo bien optimizadas que estaban las aplicaciones dado lo escaso de los recursos, después de esto llegaron las cantidades sobredimensionadas de ram, a aumentar los MHz, copros e incluso el multiproceso...

La realidad es que la mejora y optimizacion del hardware desde mitad de los 90 ha adelantado al software.

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Re: Jonathan Blow y la falta de optimización en el software acutal

Mensajepor explorer » 27 Abr 2017 17:25

En las empresas de desarrollo lo vemos a diario:

Comercial / Jefe : "¿Está ya? ¿Está ya? ¿Está ya? ¿Está ya? ¿Está ya? ¿Está ya? ¿Está ya?"

Los programadores junior pierden el tiempo con el maldito enésimo entorno de trabajo JavaScript que salió la semana pasada. Que las páginas web tarden 0.8 segundos más en cargar, y que las CPU de los móviles echen humo y la batería se agote en tres minutos, poco les importa.

A los menores de 30 años no les preocupa optimizar en espacio ni en CPU. "Pero... ¿por qué hay que hacerlo?". Hasta que llega el cliente o el jefe de proyectos y dice "Mira, chaval, ahí donde tú creías que ibas a gestionar 20 máquinas, el cliente tiene 20 000, y tu programa se queda congelado 40 segundos. Arréglalo". Traducido: gasto de mantenimiento que se come la empresa. El año pasado me encontré con esta situación, y conseguí que un programa pasará de ejecutar más de 80 000 consultas SQL, a menos de 300, con el consiguiente ahorro de tiempo. Pero esto solo lo pude hacer una vez porque vino el jefe y "¿Está ya?"...

Los senior han apostado por una herramienta/lenguaje que les funciona, y les cuesta mucho cambiar (yo estoy en este segmento). Es gente que mantiene código heredado que solo ellos entienden y que solos ellos entenderán cuando la aplicación sea desechada y ellos, despedidos.

Al ooootro extremo tenemos a los aficionados, voluntarios del open source, autodidactas... que tienen tiempo de optimizar, hacer cosas bonitas...

kikems escribió:Yo creo que está lo optimizado que puede estar, el problema está en que cada cosa utiliza cientos de apis, para mover el ratón, para usar la interface del sistema, para cargar un quicktime, etc.... y todas estas apis y librería una por encima de la otra, pero permite una compatibilidad buena en todos los dispositivos y unos ciclos de desarrollo cortos, todo eso tiene el coste del rendimiento.
Pues sí, de eso se trata. Hace años hicimos algo de ingeniería inversa del Windows... y buena parte del tiempo era hacer JMP (saltos) a tablas que contenían más saltos que llevaban a otros sitios con más tablas con saltos, etc.

ron escribió:Siempre me ha hecho mucha gracia ojear : https://www.top500.org/ donde supuestamente se habla del rendimiento de los 500 ordenadores TOP del mundo. jajajajaja...
Bueno, sí que se lo toman en serio, pero debemos recordar que cuando dicen que una máquina de estas son capaces de hacer 100 000 TFlop/s (mil millones de operaciones de punto flotante por segundo) es porque reparten la carga por todos los procesadores y luego miran cuántas operaciones se han efectuado, así que estamos hablando de aplicaciones donde hay que hacer muchas cuentas (simular una supernova, o la evolución del clima en el planeta, etc.) y que esas cuentas se pueden paralelizar.
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Re: Jonathan Blow y la falta de optimización en el software acutal

Mensajepor ron » 27 Abr 2017 17:39

¿ Fuerza bruta VS optimización de código y assembler ?

Al final este debate, se sigue asomando....

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Taburoto
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Re: Jonathan Blow y la falta de optimización en el software acutal

Mensajepor Taburoto » 27 Abr 2017 20:43

Por culpa de esto cada vez estoy mas lejos de todo.....Porque no avanzo,retrocedo...me explico.

Desde que tuve mi PIII a 450Mhz hasta hoy sigo haciendo o hacia lo mismo....internet,CD´s,DVD´s,algun juego e impresora...es decir,soy un usuario de Ofimatica.

¿Ahora que? me han obligado a abandonar el CD y el floppy,lo cual me perjudica porque usaba estos formatos,sobretodo el CD porque forma parte de mi afición a la musica.
Cuanto mas avanzan los ordenadores mas lejos estoy de ellos porque ya no me sirven,ahora grabar un CD de mi propia cosecha es una odisea,imprimir un texto o dibujo para mi hija es imposible (ya sabemos lo que ha pasado con las impresoras de inyección) ,internet lo uso desde el movil.....asi que:

-Escucho musica con mi tocadiscos de toda la vida.
-Ya no grabo CD´s
-Ya no imprimo
-Para jugar un poco uso mi MSX2
-Para interner uso un puto movil.

Lo siento,pero ya no me importan los sistemas operativos ni como funcionan,me han fusilado,prefiero lo de siempre,lo que nunca me falló,hasta aqui hemos llegao!!!


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