¿Cual sería el ordenador de 8 bits perfecto?

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gflorez
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Re: ¿Cual sería el ordenador de 8 bits perfecto?

Mensajepor gflorez » 11 Oct 2018 20:29

Último mensaje de la página anterior:

En cuanto a los Z80 modernos, hay limitaciones, porque casi ninguno acepta comandos indocumentados, y en la época "dorada" se usaban mucho para ahorrar código.

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TREViZE
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Re: ¿Cual sería el ordenador de 8 bits perfecto?

Mensajepor TREViZE » 11 Oct 2018 21:31

¿Quizá un MSX2+ con cartuchos V9990 y Moonsound?

El Turbo-R no lo cuento porque lleva el procesador RISC de 16 bit.

https://www.youtube.com/watch?v=24RckUzT74A

https://www.youtube.com/watch?v=iPjP2r_vuuY

dragonet80
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Re: ¿Cual sería el ordenador de 8 bits perfecto?

Mensajepor dragonet80 » 12 Oct 2018 02:33

El chip gráfico y el de sonido OPL4 tienen muy buena pinta, pero como eran para el turbo R no los tuve en cuenta. Ahora, si funcionan con el MSX2, podrían servir. He buscado por donde se puede conseguir el V9990 y lo he visto por mas de 20€... un buen pico. El VIC-III tampoco estaba nada mal, no?

He estado buscando, pero no veo cual de los chips de sonido podria ser mejor. El SID es muy bueno en música, el Pokey parece que en sonidos y Moonsound (OPL4 o YMF278) se ve muy interesante (este parece mucho mas potente al ser mas moderno, pero desconozco si tiene mejor calidad de audio). ¿Por cual os decantaríais? Aquí hay un gran problema: ¿Como conseguir esos chips?

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Re: ¿Cual sería el ordenador de 8 bits perfecto?

Mensajepor gflorez » 12 Oct 2018 15:23

Los comandos u opcodes indocumentados no te van a salir en esa lista. Básicamente se usaban para tratar los registros indexados(IX, IY) por sus registros de 8 bits separados, tal como se hace con HL. Otras veces se usaban para encriptar el código e impedir su desensamblado pues en algunas instrucciones añadirle prefijos(CB, ED, DD, FD, DDCB y FDCB. ) no varia su funcionalidad.

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Re: ¿Cual sería el ordenador de 8 bits perfecto?

Mensajepor gflorez » 12 Oct 2018 15:45

Yo el que veo mas interesante como super z80 es el R800 que es el procesador usado en los MSX
Turbo R. Incorpora bastantes comandos indocumentados, aunque no todos.

Desconozco si aun se puede conseguir hoy en día.

garillete
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Re: ¿Cual sería el ordenador de 8 bits perfecto?

Mensajepor garillete » 12 Oct 2018 16:46

Haber si se busca compatibilidad para portar cosas el tema seria coger chips de sonido y video acordes a lo que las compañias fabricantes desarrollaron en su epoca ...pero eso es mas parecido a lo que hay ahora pero supervitaminado... creeo que no aportaría cosas nuevas...

Si queremos mezclas rarunas potentes y nuevas que molen... a cambio sera mas dificil portar cosas pues eso conllevaría software nuevo distinto...

se me ocurren la frikadas tipo de un 68008 si lo consideramos 8 bits con un chip de video V9958 y un SID de Commodore.... ... o un 6309 con Pokey, un 6502 con V9958 y AY-3-8910... ya sabeis...No seria lo mas de lo mas...pero sería algo nuevo

El problema añadido de todo esto es que hay chips de sonido/video que no son comerciales y son propios de cada compañia asi que habría que canibalizar para hacer el engendro... sin embargo hay chips que son de uso mas comun y se pueden aún conseguir....

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Silicebit
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Re: ¿Cual sería el ordenador de 8 bits perfecto?

Mensajepor Silicebit » 12 Oct 2018 17:07

A ver. Yo en chips de sonido lo tengo muy claro, todo lo que hay ahora mismo de los ochenta son los excedentes y recuperaciones de diferentes placas, nada de eso se fabrica ya. Por lo tanto yo me iría a por los SwinSID de cabeza, concretamente por el nano SwinSID, visitad su página, escuchad las demos y veréis porqué. http://www.swinkels.tvtom.pl/swinsid/

Como construirse el nano SwinSID, por tolaemon: http://www.tolaemon.com/nss/

nano_SwinSID.jpg
El nano SwinSID.
nano_SwinSID.jpg (46.16 KiB) Visto 339 veces

En cuanto a Microprocesadores... Un Z80 a 4MHz sólo es un 10% o 15% más rápido que un 6502 a 1MHz, sube un 6502 a 4MHz y te da la risa de ver entonces la velocidad del Z80 vs 6502 en igualdad de condiciones. Eso lo podéis ver sencillamente cargando el 1337 de Chema en el Oricutron y overclockeando a 4MHz la simulación de la CPU, ¡¡acojonante!! -shock ¡Lástima que no se siga fabricando el 6309 como el Z80 o el 65C02! :-(
El 6809 es el Rolls-Royce de los 8bits, el 6502 es el Mercedes, y el Z80 el SEAT 850. Sorry, but... I think different. :-P -0r1c -m3s3x -t4nd1 -cbmja YouTube

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Re: ¿Cual sería el ordenador de 8 bits perfecto?

Mensajepor jltursan » 13 Oct 2018 09:41

garillete escribió:se me ocurren la frikadas tipo de un 68008 si lo consideramos 8 bits con un chip de video V9958 y un SID de Commodore....


¡Ese es el Kiwi (más o menos)!

Silicebit escribió: ¡Lástima que no se siga fabricando el 6309 como el Z80 o el 65C02!


Juraría que la versión PLCC si que se sigue fabricando pero no estoy seguro al 100%...

Precisamente ando peleándome con esto: CoCo3 4Mhz. Tratando de descifrar el esquemático incompleto.
Un 6309 DIP (versión C) funciona sin problemas a esos 4Mhz, ¿el PLCC aguantaría algún sobrefrecuenciado mayor?

dragonet80
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Re: ¿Cual sería el ordenador de 8 bits perfecto?

Mensajepor dragonet80 » 13 Oct 2018 18:25

gflorez escribió:Yo el que veo mas interesante como super z80 es el R800 que es el procesador usado en los MSX
Turbo R. Incorpora bastantes comandos indocumentados, aunque no todos.

Desconozco si aun se puede conseguir hoy en día.

Me parece que este micro es de 16 bits. Así que no serviría.

garillete escribió:se me ocurren la frikadas tipo de un 68008 si lo consideramos 8 bits con un chip de video V9958 y un SID de Commodore.... ... o un 6309 con Pokey, un 6502 con V9958 y AY-3-8910... ya sabeis...No seria lo mas de lo mas...pero sería algo nuevo

Creo que, por lo que he leído, el 68008, aunque tenga un bus de datos externo de 8 bits, internamente es un micro de 16 bits. Así que tampoco sirve.
Respecto a los micros que comentas, por lo que llevo investigando estos días parece que saco en claro estas conclusiones:
Z80 << 6502 < 6800 < 6809 < 6309 (Siendo el 6502 una versión algo recortada del 6800 y el 6309 una versión algo mejorada del 6809).
Aquí el patito feo es el Z80. Por lo que he ido encontrando, un 6502 era casi el doble de rápido que un Z80 a la misma velocidad. Así que un 6309 sería bastante más del doble (pero no se cuanto exactamente. ¿2,5? ¿3? ¿4?). Dejo por aquí unos cuantos links para acordarme: z80-6502, 6502-6800, z80-6809, 8bit cpu, 6809, 6309.
Osea, que un Z80 a 50MHz podría ser equivalente a un 6502 a 30 MHz aproximadamente (y siempre cogiendo con pinzas esto de las comparaciones entre diferentes arquitecturas). Y contra un 6309, ¿quizá a 20MHz?
Llegados a este punto, me pregunto: un microcontrolador (la parte de cpu solamente) actual de 8 bits (Microchip, ST, NXP, etc) ¿es mucho mejor que esos antiguos micros? ¿es igual o prácticamente igual? De todos modos, he buscado, pero no he encontrado ningún micro de 8 bits con bus externo, así que parece una vía muerta. Perdón por irme por las ramas.

Resumiendo:
a) Si hay que elegir un micro de la época como el mas potente, sería el HD63C09EP que puede ir hasta a 5MHz. En eBay los hay por 1,5€!! eBay ¿Será un timo o una imitación?
b) Si elegimos un micro que se fabrique actualmente, lo mas potente posible, por ahora tenemos el ez80 a 50MHz y el W65C02S6TPG a 14MHz. Del 6309 no he encontrado nada.
c) Si implementamos el micro en una fpga, creo que hay cores de todos los sistemas. Esta vía no me gusta, pues no la domino nada y le quita el romanticismo de tener una cpu real.
d) También podría implementarse un micro de 8 bits por software en un micro de 32 bits. Aunque esta vía la domino mas, tampoco me gusta porque sería mucho trabajo y también le quita el romanticismo.


Silicebit escribió:A ver. Yo en chips de sonido lo tengo muy claro, todo lo que hay ahora mismo de los ochenta son los excedentes y recuperaciones de diferentes placas, nada de eso se fabrica ya. Por lo tanto yo me iría a por los SwinSID de cabeza, concretamente por el nano SwinSID, visitad su página, escuchad las demos y veréis porqué. http://www.swinkels.tvtom.pl/swinsid/

Como construirse el nano SwinSID, por tolaemon: http://www.tolaemon.com/nss/

Fantástico enlace. Eso solucionaria el apartado musical, o eso creo. He leido que los SID, aunque tenían mucha calidad, comían muchos recursos de CPU. ¿Creéis que el micro podría con dos SIDs para producir sonido en estéreo?
También he visitado alguno de los enlaces a foros que tiene en el blog y parece que hay cierta polémica por gente que vende swinSIDs en ebay: ebay swinSID. Me ha parecido leer que hay implementaciones nuevas, pero no he podido leer todo el hilo todavía.

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Re: ¿Cual sería el ordenador de 8 bits perfecto?

Mensajepor dragonet80 » 13 Oct 2018 18:31

jltursan escribió:
garillete escribió:
Silicebit escribió: ¡Lástima que no se siga fabricando el 6309 como el Z80 o el 65C02!


Juraría que la versión PLCC si que se sigue fabricando pero no estoy seguro al 100%...

Precisamente ando peleándome con esto: CoCo3 4Mhz. Tratando de descifrar el esquemático incompleto.
Un 6309 DIP (versión C) funciona sin problemas a esos 4Mhz, ¿el PLCC aguantaría algún sobrefrecuenciado mayor?

Mira, aquí tienes uno: eBay
Respecto a la velocidad máxima he leído que pueden ir a 5MHz y, supongo, que el encapsulado no influye.

En la web de Hitachi no sale nada de ese modelo. Seguramente ya no se fabrique y sean todo restos (o clones chinos).

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Re: ¿Cual sería el ordenador de 8 bits perfecto?

Mensajepor gflorez » 13 Oct 2018 21:24

dragonet80 escribió:Me parece que este micro(, EL R800) es de 16 bits. Así que no serviría.


Si lees el wiki de ese procesador, en el link que he aportado antes, verás que básicamente sigue siendo un Z80 con algunas modificaciones internas para hacerlo mas rápido pero manteniendo el funcionamiento y la compatibilidad. De todas formas, como ya he dicho, no se ha comercializado.

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Re: ¿Cual sería el ordenador de 8 bits perfecto?

Mensajepor dragonet80 » 14 Oct 2018 02:45

gflorez escribió:Si lees el wiki de ese procesador, en el link que he aportado antes, verás que básicamente sigue siendo un Z80 con algunas modificaciones internas para hacerlo mas rápido pero manteniendo el funcionamiento y la compatibilidad. De todas formas, como ya he dicho, no se ha comercializado.

La verdad es que el tema de decidir si un micro es de 8 o 16 bits o 32, da para muchas discusiones:
r800 16bits?
Y que los fabricantes jueguen con diferentes tamaños de bus, registros, etc, tampoco ayuda.

Bueno, ¿alguien se animaría a colaborar en este proyecto? Aun está todo por decidir.

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Re: ¿Cual sería el ordenador de 8 bits perfecto?

Mensajepor garillete » 14 Oct 2018 12:30

68008 ...Por eso decia si lo consideramos 8 bits...por el bus... ya sabemos que es un embudo total...

A mi esa tarea de hacer un micro nuevo con partes tan distintas me sobrepasa totalmente.... mas alla del fantaseamiento ni tengo conocimientos suficientes de soft ni de hardware, algo entiendo y se cosas pero en muchas me pierdo .... seria un arrimacantos digital.... podría traer "sangüis" de nocilla por la tarde y pocas cosas mas...

Otro tema....

Se necesitaria una rom con un basic adaptado a la maquina y sus capacidades...

Las compañias de la epoca se aprovisionaban de soft o creaban compañias tipo Amsoft o Commodore o bien la propia Sinclair para la maquina antes de lanzarla porque el hardware sin soft vale para poco.... y luego una vez puesta en marcha la bola de nieve se iban sumando compañias por la pendiente

Otra cosa es que la maquina "emule" o sea compatible con algun micro de la epoca lo cual le daría una segunda utilidad pero que tal vez eclipsara a la misma maquina...porque la gente lo usaria como una FPGA actual pero monotematica...

o tenga CPM ... pero maquinas asi ya hay varias....

También algun compilador para que la gente se pueda hacer cosas....porque con asm puro pocos van a hacer cosas exprofeso para ello a menos que esten muy implicados en el proyecto...

Yo ahora mismo como ejemplo me acuerdo del duinomite Mega que compre hace años....

https://www.olimex.com/Products/Duino/Duinomite/DUINOMITE-MEGA/open-source-hardware

Al final tienes una maquina con basic con sabor 8 bit pero no hay apenas soft.... solo el que te hagas tu o en tu ambito....

O el PCW16 maquina estupenda en especificaciones pero sin soft...

No me malinterpreteis: La Idea es cojo...uda, me encantaría y mas con CPU y componentes de la epoca o actualizados que no desvirtuen la esencia, pero es dificil de llevar a cabo mas alla de la satisfaccion personal y por demostrar que se pueda hacer...

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Re: ¿Cual sería el ordenador de 8 bits perfecto?

Mensajepor gflorez » 14 Oct 2018 12:40

En todo caso la polemica sería con el Z80 original, que ya portaba algunas características de 16 bits. Si todos estamos de acuerdo en que es de 8 bits, el R800 solo añade una ALU de 16bits y prefetch de instrucciones, sin cambiar los buses externos.

Está mucho menos definido el 8086, que sigue siendo de 8 bits pero con paginación de memoria, y ya se le considera de 16 bits. Por ese mismo motivo se debería reconsiderar el 6510 del C64.

Pero... dejo ya esto, que pertenece a otro debate....

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Re: ¿Cual sería el ordenador de 8 bits perfecto?

Mensajepor explorer » 14 Oct 2018 17:01

¿Y en la parte gráfica? ¿Cuáles serían las limitaciones?
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Re: ¿Cual sería el ordenador de 8 bits perfecto?

Mensajepor dragonet80 » 15 Oct 2018 03:16

explorer escribió:¿Y en la parte gráfica? ¿Cuáles serían las limitaciones?

La limitación mas grande del proyecto sería, como alguno ha comentado, encontrar gente que quisiera desarrollar para ese nuevo sistema.

Respecto a la parte de gráficos en concreto, veo que, aparte de los MSX, al cartucho con la v9990 también lo están implementando en otros micros basados en z80 como el CPC:
http://www.retromaniac.es/2017/08/avanza-la-integracion-del-v9990-en.html
http://www.tecnobytes.com.br/p/v9990-powergraph_10.html

Pero no encuentro el chip por ningún lado. En eBay y en Aliexpress ya no hay. Hace un par de días encontré en otra web a unos 20€, pero no la guardé y ahora no me acuerdo. Acabo de ver algun anuncio en Alibaba donde supuestamente lo tienen. Pero comprar en Alibaba (ya lo he hecho alguna vez) es un poco dolor de cabeza.
https://www.alibaba.com/showroom/v9990.html

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Re: ¿Cual sería el ordenador de 8 bits perfecto?

Mensajepor explorer » 18 Oct 2018 23:33

¿No hay sucesor para ese chip? Estoy mirando y no encuentro nada.
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