Otro debate: Kryoflux.

grxt123
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Otro debate: Kryoflux.

Mensajepor grxt123 » 13 Mar 2013 09:34

Realmente Kyroflux parece el sistema ideal (dejando a parte su alto precio), para preservar disquetes de diferentes sistemas.
Pero por lo que creo entender, el formato del archivo "RAW" que crea dicho dispositivo no es abierto, es decir no están las especificaciones.

En su página WEB indican que el formato "se abrirá" en un futuro, pero eso puede llegar a pasar o no hacerlo nunca.

Yo creo que eso es un grave problema a la hora de elegir este sistema de preservación, no podemos asegurar que de aquí a unos años, el sistema desaparezca y tan sólo tengamos unos bonitos ficheros que no podremos utilizar.

Es cierto que según comentó ron, ellos te pasan el formato RAW a un formato "estándard" si les envias el fichero, pero esto tampoco creo que sea la solución.
Pienso que lo ideal seria preservar los ficheros Kyroflux RAW de los disquetes a preservar siempre que el formato fuera abierto. Por cierto ron, comentaste que los ficheros ocupaban mucho, ¿muchos megas?.

Si hablamos de fotos, las recomendaciones para almacenar (preservar), indican que se use el formato DNG o bien TIFF, precísamente por ser formatos abiertos.

Nada ya no suelto más tocho...

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elfoscuro
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Re: Otro debate: Kyroflux.

Mensajepor elfoscuro » 13 Mar 2013 09:54

Yo opino lo de siempre... si una cosa es cerrada, estás en sus manos. Es parecido al IVA en las empresas, que son "recaudadores" del mismo, por imposición. No entiendo que me tenga que dejar una pasta en algo en lo que SIEMPRE voy a depender de sus creadores, que pueden, de repente, perder el interés, y dejar de "pasarte" los RAW al formato que sea. No digo que pudiera pasar (lo normal en ese caso sería que lo hicieran open), pero si digo que depende de que quieran o no liberalizarlo. Hemos visto muchos casos de emuladores en los que el programador principal decide abandonar y libera el código para que otro pueda continuarlo, pero también hemos visto lo contrario.

En un emu, al fin y al cabo, no pagas nada (salvo contadas excepciones, que así les va). Pero la tarjetita no es precisamente barata, como para correr el riesgo de "abandono".

Cada uno hace lo que quiere, pero creo que estas cosas DEBEN ser open source, o morir bajo la rueda del olvido. Pero las ganas de ganar pasta son muy grandes. Ya lo vimos con el polaco que apareció por aquí para amenazarnos con denuncias y juicios ;-)

Un saludo.

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Re: Otro debate: Kyroflux.

Mensajepor ron » 13 Mar 2013 10:33

Ahora mismo ya hay "parcialmente" soporte de escritura. Además las especificaciones el formato IPF ya están abiertas. Pero se supone que el Kryoflux sería algo más eficaz en el volcado de discos con protecciones no documentadas o complicadas de sacar, raras y/o con formatos no soportados por las herramientas disponibles, para esto vendría de perlas, para lo que ya está preservado no creo que sea necesario volver a hacerlo, ¿ verdad ?

Hay una página que me gustó mucho y que habla sobre el tema , en este caso el protagonista es el ST: http://info-coach.fr/atari/software/preservation.php


Yo sigo teniendo reservas, si decides almacenar el volcado Kryoflux ¿ hay alternativas ?

Por otro lado sabemos que kryoflux ya escribe discos Amiga y Atari ST, creo que otros formatos ya están soportados o en camino.

En principio:

KryoFlux stream files
CT Raw image, 84 tracks, DS, DD, 300, MFM
FM sector image, 40/80+ tracks, SS/DS, SD/DD, 300, FM
FM XFD, Atari 8-bit
MFM sector image, 40/80+ tracks, SS/DS, DD/HD, 300, MFM
MFM XFD, Atari 8-bit
AmigaDOS sector image, 80+ tracks, DS, DD/HD, 300, MFM
CBM DOS sector image, 35+ tracks, SS, DD, 300, GCR
Apple DOS 3.2 sector image, 35+ tracks, SS, DD, 300, GCR
Apple DOS 3.3+ sector image, 35+ tracks, SS, DD, 300, GCR
DSK, DOS 3.3 interleave
Apple DOS 400K/800K sector image, 80+ tracks, SS/DS, DD, CLV, GCR
Emu sector image, 35+ tracks, SS, DD, 300, FM
Emu II sector image, 80+ tracks, DS, DD, 300, FM
Amiga DiskSpare sector image, 80+ tracks, DS, DD/HD, 300, MFM
DEC RX01 sector image, 77+ tracks, SS, SD, 360, FM
DEC RX02 sector image, 77+ tracks, SS, SD/DD, 360, FM/DMMFM
Acorn Electron, Apple, Amstrad CPC, Archimedes, Atari 8-bit, Atari ST, BBC, Commodore 64, Commodore Amiga, MSX, IBM PC, PC-8801, Sam Coupe, Spectrum, and many, many others.


De cualquier manera hay alternativas por la red, como por ejemplo : http://capsdi.free.fr/

Y el IPF, pues más info: http://www.softpres.org/download

seguimos comentando....

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Re: Otro debate: Kyroflux.

Mensajepor Commodoro » 13 Mar 2013 11:09

Pues yo no conozco el Kyroflux, pero suelo desconfiar bastante de todo lo que sea de "cerrado", para guardar datos sensibles.

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Re: Otro debate: Kyroflux.

Mensajepor elfoscuro » 13 Mar 2013 12:25

Commodoro escribió:Pues yo no conozco el Kyroflux, pero suelo desconfiar bastante de todo lo que sea de "cerrado", para guardar datos sensibles.


Si, a eso me refería. No le quito lo positivo que tiene algo así (que lo tiene), critico la forma en la que está montado el tinglado. Por poner un ejemplo, outlook vs thunderbird. Todos tenemos claro que el segundo está a años luz del primero, pero el primero es cerrado. Y todos sabemos lo bien que te quedas cuando te peta un .PST. Dependes de que Microsoft saque una herramienta potable (y no eso que viene con el office, que aun no he conseguido que recupere nada), mientras que thunder, al usar formatos estándar, hay mil opciones (pasando por la primera, lo ficheros se graban en modo texto sin cifrar).

La manía de "cerrar" para sacarle lo máximo al chiringuito no me gusta, no me fio, y por mi, pueden desaparecer, aunque con en los dos casos sean útiles. Mientras todo va bien, va bien, pero si se tuerce, con thunderbird puedes seguir adelante, con un formato propietario, estás vendido. He usado outlook, pero podéis poner Lotus Notes si queréis, mismo perro con distinto collar.

Un saludo.

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zx81
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Re: Otro debate: Kyroflux.

Mensajepor zx81 » 13 Mar 2013 17:06

Ya comenté algo en otro hilo acerca del tema, pero repito mi opinión: básicamente no me parece adecuado usar esa herramienta para preservar nada.

Para empezar me parece un auténtico caballo de Troya eso de tener que enviarles los IMG (después de haberse dejado 90 pavos en el invento) para que ellos te manden el archivo IPF. Con eso, consiguen una colección brutal de discos a coste cero y, el día que les de la gana, cambian el formato IPF, cambian las librerías que lo manejan y te dicen que si quieres los discos reconvertidos a un formato más moderno, más mejor y más porque yo lo valgo que cada reconversión cuesta.... lo que les de la gana. No me fio ni un pelo de métodos tan oscurantistas y donde nada está documentado, excepto la forma de pago.

Por otro lado, leyendo la magnífica página del usuario del AtariST acerca de las protecciones en disco, resulta que hay protecciones que simplemente no se pueden replicar de ninguna forma. Por muy bien hecho que esté el formato IPF (no lo pongo en duda porque tampoco dudo de la competencia técnica de la gente que ha parido el Kyroflux), hay imágenes que NUNCA se podrán volver a volcar a disco, ni siquiera con aparatos extras, porque se necesitarían otros elementos especiales como las disqueteras que permitieran hacer ciertas perrerías o los defectos creados con un láser.

Para muchas protecciones ya sirven los formatos como el EDSK que están perfectamente documentados y son de uso habitual, incluso aunque en algunos casos sean muy complicadas de volver a volcar en discos físicos.

Desde mi humilde punto de vista, preservar significa hacer todo lo posible porque perdure en un futuro y eso es incompatible con formatos indocumentados y procedimientos más que irregulares.

My two cents...
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tirantlonegre
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Re: Otro debate: Kyroflux.

Mensajepor tirantlonegre » 13 Mar 2013 17:37

Mi opinión es, aparte de los puntos negativos de que cuesta mucho dinero (no se exactamente cuanto), el resultado ocupa mucho espacio y el formato no es libre, puestos a preservar, si queremos preservar lo máximo posible establezcamos un procedimiento sencillo (hacerlo por Teledisk o algún otro programa que se vea que copia la mayoría de protecciones) y reutilizable ya mismo con emuladores de disquetera (HXC o similares según el sistema) y con copia directa de nuevo a soporte físico.

Y en caso de que se vea que con algo en concreto no funciona, reservar ese software específico para preservación con kyroflux o similar. Ello permitirá a mas gente participar y aumentará rápidamente el volumen de lo preservado.

Otra cuestión sería como verificar que lo presevado es reutilizable, me explico, algún programa original del que copias los disquetes con un diskcopy y te dice al utilizar las copias que no son originales, supongamos que desde la copia de teledisk por poner un ejemplo te deja instalar/ejecutar pero luego tiene alguna funcionalidad "deshabilitada" porque sigue detectando que la copia no es original. No se porque pero me suena que esto pasaba en algún juego...

Lo siento pero hablo desde mi punto de vista práctico...

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Re: Otro debate: Kyroflux.

Mensajepor grxt123 » 13 Mar 2013 19:16

Pues pienso igual, creo que el uso de Kyroflux se debería restringir a casos en los que no sea posible conseguir lo mismo por otros métodos.
Eso sí, sería el sistema ideal si liberaran el tema.

El tema de protecciones tipo "agujero laser", etc. puede ser un problema a la hora de realizar el volcado a un dispositivo físico, pero almenos en teoría no sería un problema para realizar una imágen con Kyroflux (otra cosa es que en las especificaciones de su formato lo soporten. Básicamente que la escritura/lectura en el sector en cuestión de error, pero no en el resto).

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ron
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Re: Otro debate: Kryoflux.

Mensajepor ron » 13 Mar 2013 19:22

No olvidemos que tampoco tiene sentido re-preservar lo que ya está hecho , además varias veces. Hablamos que Kryoflux ahonda en el soporte en floppy, con herramientas tradicionales se consiguió en su día ya no solo dumpear sino crackerar protecciones con marcas láser, con dongles y diversos métodos más.

Yo creo que el kryoflux es caro excesivamente, si tuviera un precio más accesible quizá se pudiera hasta mirar la opción, pero no me gasto ese dinero en algo que de momento no cumple mis expectativas.

Por lo visto han bajado los precios:

Código: Seleccionar todo

 KF-ROS-PA     KryoFlux Personal Edition Advanced     £79.95        
 KF-ROS-PB     KryoFlux Personal Edition Basic       £74.95        
 KF-ROS-PP     KryoFlux Personal Edition Premium     £89.95    


Ah y son £ , en € son más.

anormal
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Re: Otro debate: Kryoflux.

Mensajepor anormal » 25 Mar 2013 14:07

buenas gente, como propietario de un Kryoflux les cuento:

la gente de Softpres (es así, no Softpress) lleva bastantes años en el tema de la preservación, ellos en su día usaban una herramienta de volcado en Amiga, ya sabemos
las bondades y la flexibilidad del sistema de floppy de Amiga, pero llegaron a un punto en el que tuvieron que dar un paso más y dejaron atrás esto. Se pusieron a investigar y desarrollaron Kyroflux con la experiencia de años de investigación en el tema. Que yo sepa es la herramienta que está usando gente de Amiga y Atari, incluso algunas instituciones de archivo de imágenes en plan serio (ver la página aquí http://softpres.org/news:2012-03-26)

Respecto al precio... para lo que hace y cómo lo hace, creo que me costó 90e con gastos a Canarias. Es dinero, sí, pero no me pareció un completo disparate. He visto por ejemplo como recopilaciones en cartuchos rom para msx valen eso y más, o bueno, en fin... me pareció correcto y lo compré.

Sobre porqué ellos te piden que les envíes la imagen Raw para ellos analizarla y luego te devuelven el IPF. En su página lo explican largamente, tiene su lógica, y a mi la explicación me resultó satisfactoria. Si quieren más información la pueden leer en su wiki, parte de la explicación es que ellos preservan todo en varios datacenters por todo el mundo, y que efectivamente para que esas imágenes raw sean usables hay que analizarlas y limpiarlas y blablablá, en fin... en su página web viene explicado.

Como les dije luego las imágenes IPF se van filtrando a internet (ejemplo la página capsdi, desde la cual me descargo los nuevos ipfs de amiga desde hace años)

Sobre lo privativo del proyecto, el hardware hay que comprarlo, es actualizable por firmware y con ello financias parte del proyecto softpress (que imagino tiene unos costes altos), no me extrañaría que terminen hacíendolo opensource para que cualquiera pueda hacerselo en casa. También han colaborado con proyectos como Vice, para mejorar bastante la emulacion del sistema de floppy y parte del sistema IPF es la creación de emulador cycle exact de las controladores de pc.

A parte del software Kryoflux no sólo genera imágenes RAW sino otras directamente utilizables y finalmente:

Kryoflux genera ficheros STREAM (http://www.softpres.org/kryoflux:stream) y DRAFT (http://www.softpres.org/faq:kryoflux:draft_ipf) que son formatos ABIERTOS a bajo nivel para que básicamente hagas con ellos lo que quieras. Aquí por ejemplo un usuario ha hecho un conversor de Draft->ADF (http://forum.kryoflux.com/viewtopic.php?f=7&t=199#p1427), sin enviarles imágenes a nadie, ni esperar por ipfs ni nada.

Sobre los ficheros IPF, la gente de MESS ha estado haciendo un reverse-engineering del formato (http://git.redump.net/mess/commit/?id=1 ... d5e8010c6f) , pero los creadores de kryoflux han dicho en el foro que la librería ipf sería liberada tarde o temprano y que además para gente que hubiera pedido información sobre el formato, se la hubieran dado. Lo que no quieren ellos es ver como internet se llena de imágenes IPF "malas" de malos volcados o hechos mal. Por eso son recelosos con el tema.

Además que el programa para usarlo es multi plataforma, Linux, Mac y Windows.

Con todo esto :D creo que me posicionado como acérrimo defensor de softpres/kryoflux.

Resumiendo:
- con el paso de los años he visto como la gente de Softpres ha puesto cantidades ingentes de trabajo y reconocimiento para preservar diskettes, al principio solo Amiga y luego el resto, jamás los vi pidiendo donaciones ni nada
- sacan un proyecto hardware que permite ir un paso más allá y preservar todo tipo de plataformas ( y un software añadido que genera y exporta varios tipos de imágenes)
- tampoco los he visto nunca celosos de no querer compartir información o ir con fines comerciales ni nada de eso

En fin. Dos pulgares arriba! :D

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Re: Otro debate: Kryoflux.

Mensajepor ron » 30 Mar 2013 08:33

anormal, pues si lo que comentas es así, te hace replantear las cosas, habrá que mirar con más detenimiento las opciones

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Re: Otro debate: Kryoflux.

Mensajepor zx81 » 30 Mar 2013 11:27

anormal escribió:
Sobre los ficheros IPF, la gente de MESS ha estado haciendo un reverse-engineering del formato (http://git.redump.net/mess/commit/?id=1 ... d5e8010c6f) , pero los creadores de kryoflux han dicho en el foro que la librería ipf sería liberada tarde o temprano y que además para gente que hubiera pedido información sobre el formato, se la hubieran dado. Lo que no quieren ellos es ver como internet se llena de imágenes IPF "malas" de malos volcados o hechos mal. Por eso son recelosos con el tema.

Además que el programa para usarlo es multi plataforma, Linux, Mac y Windows.


Que lástima que uno de los sistemas que yo uso habitualmente, Solaris 10 x86, no esté en esa lista. Como tampoco lo está ninguno de los BSDs, donde sí se pueden compilar emuladores como Fuse sin problemas. Viendo ese reverse-engineering, ¿les han dado la especificación de formato o se han limitado a decir "si nos la hubieran pedido....".?

anormal escribió:Con todo esto :D creo que me posicionado como acérrimo defensor de softpres/kryoflux.

Resumiendo:
- con el paso de los años he visto como la gente de Softpres ha puesto cantidades ingentes de trabajo y reconocimiento para preservar diskettes, al principio solo Amiga y luego el resto, jamás los vi pidiendo donaciones ni nada
- sacan un proyecto hardware que permite ir un paso más allá y preservar todo tipo de plataformas ( y un software añadido que genera y exporta varios tipos de imágenes)
- tampoco los he visto nunca celosos de no querer compartir información o ir con fines comerciales ni nada de eso

En fin. Dos pulgares arriba! :D


Preservar significa Proteger, resguardar anticipadamente a una persona, animal o cosa, de algún daño o peligro (RAE dixit). Y en este caso se hace, además, con la intención, no de proteger puntualmente, sino indefinidamente. Nadie puede saber hoy lo que se estará gastando dentro de 10, 20 o 50 años, de modo que liberar, si no el código de la librería, sí las especificaciones claras y completas del formato IPF es condición imprescindible. Intentar preservar algo usando un formato propietario e indocumentado no tiene sentido. Lo mismo mañana liberan las especificaciones como le cascan un copyright y todos a joderse.

Como se suele decir, obras son amores y no buenas razones. Primero que den las especificaciones y luego hablaremos de bondades. Lo cual no es óbice para que cada cual haga con su dinero lo que mejor le plazca, naturalmente.
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Re: Otro debate: Kryoflux.

Mensajepor grxt123 » 30 Mar 2013 12:49

Lo que comenta anormal parece todo correcto (y loable por parte de los creadores del kyroflux) excepto en el punto principal:

"Lo que no quieren ellos es ver como internet se llena de imágenes IPF "malas" de malos volcados o hechos mal. Por eso son recelosos con el tema."

Si el problema es que no quieres que aparezcan imágenes IPF "malas", la solución no es postergar la liberación de las especificaciones RAW, etc, la solución es tan sencilla como firmarlas / ponerles un CRC.
De esa manera todo el mundo puede intentar hacer sus imágenes (buenas o malas), y después estarían las "oficiales" (y supuestamente correctas, que ese sería otro tema) del equipo de kyroflux.

Como en todo, se puede mirar el vaso media lleno o media vacio...

Bye.

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Re: Otro debate: Kryoflux.

Mensajepor anormal » 02 Abr 2013 21:42

Gente, por fin he rescatado mi antigua disketera de 5 1/4 y de 3 1/2, hasta ahora solo había hecho pruebas con una nueva de 3 1/2... Ahora me hace falta un cable 5 1/4 :D
Ya les cuento mis experimentos!

>el formato IPF es condición imprescindible
en principio el formato IPF no es imprescindible, la kryoflux vuelca a un montón de formatos, a RAW , a DRAFT, etc... Solo que el IPF es un "resumen" del mismo, por así decirlo, pero vamos la kryoflux es totalmente usable sin IPF

grxt123: tienes razón, esta gente podría firmar los IPFS "buenos" con una clave digital pública, entiendo que si no lo están haciendo por algo (que tampoco sé si lo hacen o no) será por algo, quiero decir, no son principiantes, son gente con muchos conocimientos a nivel técnico... en fin ya nos iremos enterando

Saludos!

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Re: Otro debate: Kryoflux.

Mensajepor grxt123 » 03 Abr 2013 10:40

anormal escribió:Gente, por fin he rescatado mi antigua disketera de 5 1/4 y de 3 1/2, hasta ahora solo había hecho pruebas con una nueva de 3 1/2... Ahora me hace falta un cable 5 1/4 :D
Ya les cuento mis experimentos!


Desconozco si el kyroflux lo tiene en cuenta, pero recuerda que para copiar disquetes DD lo ideal es usar una disquetera DD. El tema es por las velocidades de giro, gaps y demás...

Si no encuentras un cable me lo dices e intentaré buscar alguno. No te lo aseguro, pero creo recordar que guardé dos o tres por algún sitio.


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